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[Avancé] Lire du Bach comme on lirait du Proust

  • 59 réponses
  • 12 participants
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  • 16 followers
Sujet de la discussion [Avancé] Lire du Bach comme on lirait du Proust
Hello à tous,:-p
En fait je débute complètement en musique : je n’ai aucune expérience musicale, vocale ou instrumentale, mais ma problématique est assez complexe car elle concerne l’apprentissage de la lecture musicale.

Dans le film Amadeus, quand Mozart est alité et dicte, Salieri entend parfaitement les instruments jouer pendant qu’il retranscrit. C’est exactement à cela que je veux arriver. Ou encore, j’aimerais pouvoir faire comme cette personne :
(aucun placement de produit).

Si la vidéo ne fonctionne pas, le lien Youtube est le suivant: Y o u t u b e.c o m/watch?v=xriiSGs9k9U
Mon but : me poser dans mon lit avec une partition et la lire comme je pourrais lire À la Recherche du Temps Perdu de Marcel Proust. Je veux pouvoir entendre la mélodie dans ma tête et pouvoir la lire comme vous lisez ces lignes actuellement.

Cette compétence de lire de la musique à vue me fascine et je veux pouvoir faire de même… mais avec ma voix et seulement elle !

J’ai acheté Théorie de la Musique de A.Danhauser que j’étudie jour après jour pour comprendre l’alphabet musical. Mais c’est bizarre, j’ai l’impression que même quand j’aurai tout appris, je n’aurai jamais les connaissances pour faire comme le monsieur de la vidéo…car je ne peux rien appliquer !

J’ai également commandé Lire la musique en un clin d’œil d’Alain Stoffen, et Guide la théorie de la Musique de Claude Abromont…Ils arrivent ; je ne peux pas en savoir plus pour le moment.

Alors que faire ? Je pose la question à des musiciens chevronnés. Quelle méthode dois-je employer pour parvenir au but que je me suis fixé ? Quels livres dois-je absolument employer ? Comment appliquer avec ma voix ce que j’apprends dans Théorie de la musique ? Et quelles sont les étapes d’un tel apprentissage ?

Encore une fois, je répète que je n’ai strictement aucune formation musicale, alors ne me ré-orientez pas sur ce topic : https://fr.audiofanzine.com/theorie-musicale/forums/t.570537,materiel-et-methode-pour-lire-la-musique-dans-sa-tete.html et répondez-moi, parce que vous avez la chance d’être de véritables musiciens.

PS : si je dois me présenter quelque part, dites-le-moi je le ferai
Merci Ô Musiciens.

[ Dernière édition du message le 15/11/2019 à 00:26:47 ]

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51
En fait un Fmaj9 écrit comme ça je vais le lire en faisant comme si F était la tonique 1 3 5 9.
Je ne vais pas lire tierce plus tierce mineure plus quinte, chose que le arbaretaz tendrait a pousser à faire en fait.
Si il est écrit sur portée alors je vais plutôt lire par rapport a la tonique de la tonalité. 4 6 1 5

La notation chiffrée des accord pousse intuitivement a lire 1 3 5 9.
Mais de la même façon la notation en note Do ré mi fa sol la si est équivalente a un chiffrage en degré par rapport a la tonique, et c'est censé pousser aussi a cet pensée des intervalles par rapport a la tonique.
Mais bizarrement on a pas tendance a aller vers ça, alors que c'est la façon correcte et inconsciente ressentir les notes.


J'ai pas intégré toutes les fonctions de notes dans toutes les tonalités, parceque en lecture je convertit la clef vers Do. Je lis en Do mobile.

Pour jouer c'est plus emmerdant bien-sûr et je bosse la transposition quoi, et comme je joue de la basse je peux assez facilement tricher en ne pensant pas toujours aux noms de notes mais a des schémas.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

52
Oui peu importe tant que l'on obtient les résultats souhaités mais caractériser l'arbaretaz de "maladroit" ou "d'inutile en musique tonale" c'est quand même passer à coté d'un ouvrage de qualité . Certe ça demande beacoup de travail mais c'est trés efficace pour mémoriser les intervalles en oubliant bien évidemment le morceaux de référence , c'est d'ailleur tout au début du livre :
" - chanter à partir de n'importe quel son le début du thème, avec son texte , puis seulement le premier intervalle sur une voyelle.
- abandonner le thème , qui n'est qu'un point de repère, pour fixer la sensation de distance elle même . Ne pas craindre , pour matérialiser cette sensation , d'établir un parrallèlisme entre celle-ci et des sensations de couleurs, des sentiments , ou des sensations physique, vocale pour un chanteur. "

Pour ma part je participe à des cours de FM dans lesquelles notre professeur nous demande de chanter des lignes d'intervalles (intonation ) tout en jouant un autre intervalle au piano ( ex : chanté une tierce mineur quand il joue une tierce majeur ) . Je peux vous assurer que lorsque vous arriver à entendre un intervalle mentalement trés vite quand on vous joue des choses différent à coté (= atonale ) vous n'aurez aucun mal à le reproduire dans un contexte tonale .

[ Dernière édition du message le 21/12/2019 à 21:31:20 ]

53
Citation :
Même chose en déchiffrage , as tu réussi à interioser tout les fonctions de notes dans les douzes tonalité majeur/ mineur et peut être même dans certain mode de sorte à ce que tu sois assez rapide pour déchiffrer une mélodie à un tempo élevé en te référent toujours à la tonique lorsque tu lis ces notes plutot que d'entendre un seul interval entre elles?
Et dans le cadre de mélodies plus complexe comme la mesure 7 de A ou 5 de B sur cette partition , comment fais tu pour les déchiffrer à vue sans aucune diffculté ?


Au début je tentais de lire par intervalle entre les notes, puis n'ayant rien a perdre j'ai tenté l'intervalle avec la tonique, sans être sur de si c'était la bonne façon, car on trouve en fait peu d'info sur les techniques de lecture, mais j'ai persisté et au bout de plusieurs jours je omlencais a entrevoir le benefice, et ça c'est avéré payant.

Je me suis entraîné avec tous les modes.
Par exemple avec le dandelot c'est faisable, tu imagines qu'au lieu que ça soit du majeur 1 2 3 4 5 6 7 8, c'est du dorien 1 2 3b 4 5 6 7b 8 .

Si c'est en sol majeur clef de sol, alors tu le lis comme du Do dorien en clef de Ut deuxième ligne, ou en ré dorien clef de fa 3 ieme ligne.


Pour la partition que tu as mis je l'ai lu en clef de Ut a la place de la clef de sol, donc Do majeur.
Et j'ai galéré sur la mesure 7, ce qui me paraît normal car je m'entraine pas trop a ça.
Mais ce que j'ai fait c'est que j'ai considéré que la tonique était toujours Do ( puisque j'ai changé la clef) et lu sol# et si becarre comme 6b et 7b.
C'est là que j'ai regretté d'avoir switché la clef car la notation est confuse.
J'aurai plutôt noté Mi bémol fa becarre que re dièse fa becarre.

J'ai pas essayé d'analyser plus mais pour chanter ça me paraît plus simple.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 21/12/2019 à 23:20:32 ]

54
Citation de loy71 :
Oui peu importe tant que l'on obtient les résultats souhaités mais caractériser l'arbaretaz de "maladroit" ou "d'inutile en musique tonale" c'est quand même passer à coté d'un ouvrage de qualité . Certe ça demande beacoup de travail mais c'est trés efficace pour mémoriser les intervalles en oubliant bien évidemment le morceaux de référence , c'est d'ailleur tout au début du livre :
" - chanter à partir de n'importe quel son le début du thème, avec son texte , puis seulement le premier intervalle sur une voyelle.
- abandonner le thème , qui n'est qu'un point de repère, pour fixer la sensation de distance elle même . Ne pas craindre , pour matérialiser cette sensation , d'établir un parrallèlisme entre celle-ci et des sensations de couleurs, des sentiments , ou des sensations physique, vocale pour un chanteur. "

Pour ma part je participe à des cours de FM dans lesquelles notre professeur nous demande de chanter des lignes d'intervalles (intonation ) tout en jouant un autre intervalle au piano ( ex : chanté une tierce mineur quand il joue une tierce majeur ) . Je peux vous assurer que lorsque vous arriver à entendre un intervalle mentalement trés vite quand on vous joue des choses différent à coté (= atonale ) vous n'aurez aucun mal à le reproduire dans un contexte tonale .


Ca ne me parait pas logique de proposer comme technique générale, une technique qui répond surtout aux besoins de cas marginaux.

Le cerveau humain il veut un truc simple et facile à suivre, par exemple un repère fixe comme la tonique, et un nombre d'élément limités, comme les 7 notes diatoniques.
Ensuite le cerveau aime bien que les imprévus soient représentés comme des imprévus, donc c'est les accidents avec les # b, notes étrangères.

C'est cette simplicité sémantique que formalise le solfège de base en fait, avec un vocabulaire simple, qui peut par la suite être complexifié.

L'approche consistant à dire qu'on a 12 intervalles montants, 12 intervalles descendants, donc 24 intervalles, et qu'on peut donc couvrir toute la musique, c'est complexe, et un peu du même ordre que se dire qu'après tout avec l'oreille absolue on réglerait aussi tous les problèmes d'un coup.

On pourrait aussi noter la musique avec douze nom de notes au lieu de 7 plus des # et b, mais si ça ne s'est jamais trop fait c'est parce-que c'est pas sémantiquement pertinent, car on reste essentiellement dans de la musique diatonique.

Tu sembles dire que j'aurai pas fait les efforts suffisants, mais j'ai en cumulé je pense passé plus de temps avec la technique type Arbaretaz (je les ai les bouquins) qu'avec la méthode tonale, et c'est pourtant la méthode tonale que mon cerveau accepte le mieux.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 21/12/2019 à 23:18:55 ]

55
C'est ce que je dis ça te parait plus compliqué pour toi d'utiliser le systeme d'intervalle parcequ'on ne s'identifie pas constamment à des repère tonale et moi je trouve ça beaucoup plus compliqué de tansposer chaque tonalité en pensant aux 7 clés de transpositions et de changer ces clés à chaque modulation ...ce qui à en plus l'inconvénient ( là encore pour moi ) de ne jamais faire lire la note " véritable " ( on lira toujours do quelque soit le son ) .
chacun sa méthode mais ce n'est pas parceque tu as " tout essayé " et que certaines méthodes n'ont pas marchés pour toi qu'elles ne marcheront pas pour les autres .
56
"a chaque modulation" me paraît sous entendre qu'il y a souvent des modulations.
Mais en fait une modulation implique un changement de tonique.
Ce qui est chromatismes, notes étrangères, emprunts, dominants secondaires, etcetera ça n'entraine pas systématiquement de changement de la tonique.
La difficulté c'est d'avoir un ressenti de la tonique suffisamment solide pour ne pas voir des modulations là où il n'y en a en fait pas, et pas se faire "embarquer" au premier dominant secondaire venu.

Do ne change en fait pas si souvent, il faut le maintenir tant que c'est pertinent de le maintenir.


Quand a lire la note véritable, Do même déplacé n'est pas moins la note véritable, car a l'origine Do désigne la fonction tonique et a été inventé pour désigner une fonction, pas une hauteur absolue.
Ce n'est que plus tard que l'usage de Do de façon fixe est arrivé pour facilité l'usage avec l'instruments.
Mais on voit bien que dans le monde anglo-saxon qui utilise A B C D E F G , ils utilisent justement Do de la façon véritable originelle, et les lettres pour les hauteurs absolue.

Après on utilise ce qu'on veut pour nommer mais le problème de fond c'est de croire que la tonique change alors qu'en fait elle change pas, ce qui aboutit à une perception pas véritable de ce qui se passe et manque de bol rend les choses intellectuellement plus compliquées qu'elles ne le sont en fait.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

57
Citation :
"a chaque modulation" me paraît sous entendre qu'il y a souvent des modulations.
Mais en fait une modulation implique un changement de tonique.


Oui effectivement mais le titre du sujet est quand même " Lire du bach comme on lirait du Proust " , L'époque Baroque est l'époque qui joue le plus sur le tempéremment , donc oui il y a souvent des modulations .

Citation :
Quand a lire la note véritable, Do même déplacé n'est pas moins la note véritable, car a l'origine Do désigne la fonction tonique et a été inventé pour désigner une fonction, pas une hauteur absolue.


Je n'avais personnellement jamais entendu parler de cette méthode qui me semble aller à l'encontre de tout ce que l'on enseigne , on parle d'une Symphonie en LA majeur , d'un blues en Rém , d'une gamme penta majeur de sol , faire la conversion vers Do en passant par des clé à chaque étape me semble un peu fastidieux . Surtout qu'il faut connaitre les 7 clés et que certaine ne sont même pas à la bonne hauteur ( quand on lit un texte pour clarinette en sib la hauteur réel se lit en clé d'ut 4 octavié vers le haut ) . Cette méthode est en tout cas impraticable dans les classe de déchiffrage en conservatoire car si tout le monde chante sol la si et qu'une personne chante do re mi sur la même hauteur on se perdrait rapidement .

Citation :
Ca ne me parait pas logique de proposer comme technique générale, une technique qui répond surtout aux besoins de cas marginaux.

Le cerveau humain il veut un truc simple et facile à suivre, par exemple un repère fixe comme la tonique, et un nombre d'élément limités, comme les 7 notes diatoniques.
Ensuite le cerveau aime bien que les imprévus soient représentés comme des imprévus, donc c'est les accidents avec les # b, notes étrangères.


C'est une erreur de considérer la tonique comme seul repère , là encore lorqu'on réalise une grille au piano on ne plaque pas tout les accords dans le même état pour éviter les 5te et octaves parraleles , même principe en contrepoint , en pop lorsqu'on double les vocales à la tierce ... je pourrais citer des centaines d'exemples mais le fait est que la musique est un art qui se déplace dans le temps , voir la musique comme quelque chose de ponctuelle ou chaque note à un instant "t" est relié à la tonique me parait incensé , pour illustrer cela encore un exemple :
en harmonie la 7e note peut avoir le role de sensible ou non ce qui fait que l'on ne l'entend pas du tout pareil par rapport à ce qui vient aprés ou avant .

[ Dernière édition du message le 22/12/2019 à 15:58:06 ]

58
Pour l'histoire des clef de transposition, il faut aborder la portée de façon relative et non absolue.

On sait qu'entre une ligne et une interligne il y a une seconde. Entre 2 lignes il y a une tierce. 1 ligne et un interligne une quarte. 3 lignes une quinte, etcetera.

Donc Ut seconde ligne, 2 lignes au dessus ça fait une quinte donc c'est sol, 3 lignes c'est une septième, donc si.

Il faut connaître ses intervalles quoi.

On ne lit pas Do quel que soit le son, on lit Do pour toutes les notes qui ont le son Do.
Le son d'une note c'est pas que sa hauteur absolue, c'est aussi sa fonction.
Que veut dire le mot "son" ? Il peut vouloir dire plusieurs chose.

Le la 440 peut avoir plusieurs son, ça dépend de sa fonction, physiquement c'est le même son, mais suivant la tonalité notre esprit le percevra différemment.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

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Si je puis me permettre, après avoir parcourus tout ce qui a été dit ici, j'aimerai apporter mon expérience, celle d'un musicien de métier, qui sait (sans vouloir me jeter des fleurs...) parfaitement lire et entendre la musique, sans besoin d'aucun support instrumental ou auditif de quelque sorte que se soit...

J'ai commencé la musique en autodidacte, à l'âge de 10 ans. Avec un petit clavier et une petite méthode, si ma mémoire est bonne c'était ça :
a-vous-de-jouer-9788882912574_0.jpg

Ensuite j'ai travaillé, travaillé énormément, passé un temps considérable au piano, à écouter les sons, les accords, les intervalles...
Après 2 ou 3 ans ainsi je me suis inscrit dans une petite école de musique, mais je m'étais mis sur les rails "tout seul" pourrait-on dire...

Puis un jour j'au découvert l'orchestre, alors j'ai commencé à me procurer des partitions d'orchestre... J'ai voulu "faire pareil", composer moi aussi...

J'ai passé des heures et des heures à programmer littéralement de la musique dans des séquenceurs MIDI, des compositions, mais aussi beaucoup de répertoire classique. J'ai ainsi décortiqué les partitions.

A présent, je suis chef d'orchestre et orchestrateur. Lire et entendre intérieurement la musique est mon métier. J'enseigne également.

Beaucoup de choses ont été dites ici, parfois des choses justes, parfois des choses très douteuses... Et le sujet est tellement vaste que je ne crois pas qu'il soit possible d'en faire le tour sur un forum... Mais j'évoquerai quelques pistes tout de même...

L'écoute intérieure d'un musicien repose sur une représentation mentale des intervalles, des gammes, etc... Ce peut être purement auditif, ou visuel selon les personnes... A force de travailler sur le piano, je pense que j'ai développé un modèle visuel mental dans lequel la partition est plus où moins superposée au clavier. Prenons un exemple : lorsque tu lis une phrase écrite, tu ne lis pas les lettres une par une, pour en déduire ensuite les syllables, puis les mots....
La simple vision du mot déclenche instantanément la perception de son sens, sa sonorité, les mouvements musculaires pour le prononcer...
Il en est de même pour la musique. Les notes seules n'ont pas beaucoup de sens. C'est par les intervalles, qui mettent les notes en rapports les unes avec les autres que le sens musical commence à émerger. Et c'est à cela qu'il faut rendre sensible l'oreille du musicien. Les accords ne sont que l'étape suivante, basés eux-même sur les intervalles.
Pour construire cette "structure mentale", il n'y a pas de secret : il faut chanter, jouer, écouter, pratiquer, ... avec conscience de toutes les sensations (tactiles, auditives, visuelles....).

Mais une fois les fondamentaux acquis (en particulier bonne lecture sans la moindre hésitation sur le papier et compréhension théorique du système tonal), il faut travailler l'écriture. Oui, la bonne vieille harmonie qui semble si rebutante... Car c'est une discipline qui, en plus d'éduquer au goût et au style harmonique des compositeurs, permet aussi de développer énormément l'écoute intérieure, la perception des voix simultanées, etc...

Une fois l'harmonie assimilée, alors il faut commencer à étudier l'instrumentation : comprendre comment les timbres des instruments sonnent, se mélangent ou pas selon le contexte.... Entendre un accord de DO, OK.... mais avec quel timbre ? dans quelle nuances ? Dans quelle tessiture ?

Une autre chose que j'ai beaucoup pratiqué, et que je pratique encore beaucoup : le relevé musical. Au début prend quelque chose de simple, juste une mélodie, et éventuellement un ligne de basse. Puis complexifie. A l’extrême on peut réussir (en prenant le temps car c'est très chronophage) à relever une partition d'orchestre entier depuis un enregistrement. Utilise un piano, un instrument, ce que tu veux pour t'aider dans ce travail, cela va petit à petit former ton écoute intérieure (c'est une grosse erreur selon moi de faire des dictés musicales de la manière dont on les pratique généralement...).

Bref le chemin est long, très long... Avant de lire une partition comme on lit le journal (en étant capable d'entendre exactement comment elle va sonner).

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

[ Dernière édition du message le 07/01/2020 à 14:21:43 ]

60
Salut,
Donc tu mentionnes entre autre le fait de :
- lire les notes de façon plus globale, comme des mots, plutot que des lettres.
- Tu parles de relever.

C'est des conseils que j'ai déjà entendu de vive voix venant de pros, c'est cool de voir ces conseils se répandre sur internet.

Maintenant le soucis c'est que le progrès va se faire en essayant de le faire plutot qu'en le faisant vraiment, puisque le faire vraiment signifie qu'on sait déjà le faire, ce qui n'est pas possible immédiatement.
Donc il y a souvent un certain délai avant qu'on puisse comprendre pourquoi ça marche, où ce que le conseil veut vraiment dire.

Donc je pense que ce qui serait intéressant c'est de grapiller plus de détail sur ce qui a été tenté ppur arriver au résultat, plutot que tout chercher soit même.
Je suis bien d'accord que chercher soit même c'est le meilleur moyen de trouver ce qui marche le mieux pour soit, mais ça pourrait être pas mal d'avoir plus de détail et astuces.

J'arrive pas à savoir si les pros rentrent rarement dans le détail car c'est inavouable, qu'ils pensent que c'est intéressant, ou que c'est trop gavant à raconter, ou bien même qu'ils se rendent pas vraiment compte de ce qu'ils font, tellement c'est leur quotidien, c'est du même niveau que raconter qu'ils ont fait une lessive avant hier pour 3 chaussettes sales.

Je peux pas croire qu'un pro n'ai pas déjà fait des trucs, genre 2 heures sur la même ligne de partition.
Ca ça serait des exemples concret de l'effort à fournir par exemple.
Mais c'est rarement des trucs qu'on entend, et parfois on se représente pas bien le temps de malade investit, et les conseils résument rarement ces efforts.
En plus je dis 2h, mais c'est même plus probablement 2 jours, voir 2 semaines :-D

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 09/01/2020 à 23:36:16 ]