[Avancé] Lire du Bach comme on lirait du Proust
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Bonjour à tous,
Bonjour Mirak. Ta réponse me conforte dans ma décision de ne pas continuer le débat. Tu es dans le jugement, voire démonstration d'égo. Ce genre de non conversation ne m'interesse pas.
Pour info, j'ai 35 ans de pratique de la musique SANS CONSERVATOIRE.
Le conservatoire n'est arrivé pour moi que très tardivement. D'où mon regard sous deux angles différents.
Mais je subodore une réponse polémique à cela également, raison pour laquelle je n'interviendrai plus ici.
Vous souhaitant à tous une excellente journée.
Stef
Oui ça me semble un bon exercice, pour aider a ancrer le son de chaise note.
Par exemple do ré mi fa sol LA si do si LA sol fa mi ré do, attendre une mesure puis tenter de rechanger la note qui a été accentuée, LA.
Toujours dans le but de pouvoir ensuite sortir LA de but en blanc. ( En ayant déjà planté un contexte tonal dans l'oreille, puisqu'on ne parle pas de sortir le LA absolu, mais le la relatif à la tonalité, autrement dit le degré 6, le LA transposé quoi)
En fait entre mélodie cadence et tonalité c'est un peu le problème de l'oeuf et de la poule et du serpent qui se mort la queue sur qui est a l'origine de quoi.
Une mélodie jouée seule va évoquer une tonalité/mode et des cadences de façon implicite.
Suivant l'ambiguïté des mélodies ça sera plus ou moins clair, mais dans le cas général c'est assez clair.
Je suis d'accord avec toi, si on prend un arpège isolé avec les notes absolues do mi sol, on aura tendance a l'entendre comme 1 3 5.
Mais on peut penser do mi sol comme 5 7 2.
C'est ce qu'on fait automatique par exemple au début de la marseillaise, la mélodie commence par 5 vers 1.
Ce par quoi on commence a une influence mais c'est plus le contexte global déterminé par d'où on vient et où on va , où on considère que la tension se repose, et donc quel est le centre tonal, qui compte.
En fait la clef c'est savoir entendre le centre tonal sur un morceau donné.
Savoir entendre la fonction tonique quoi.
C'est la clef de voûte de tout le système.
Sauf de la musique atonale, mais comme la musique atonale cherche à éviter la création de tonique, ça ne serait pas possible d'en faire sans entendre ce qu'il faut éviter
C'est une question de technique et de ce sur quoi il faut se concentrer.
Le focus doit plus être sur le fait que le premier intervalle de la marseillaise est une quinte.
C'est là que le contexte se révèle à l'oreille.
La marseillaise c'est quinte quinte quinte tonique tonique seconde seconde quinte tierce quinte.
Sauf que comme c'est pas facile a chanter, il y a un mec super intelligent qui a eu l'idée de remplacer le numéro de degré, par des syllabes.
Sol sol sol do do ré ré sol mi do.
Mais dans sa tête sol il faut l'entendre comme la cinquième note a partir de la tonique, le degré 5, une quinte, donc entendre un intervalle de quinte.
C'est ce que veux dire sol.
Après quand les compositeurs on voulu qu'on puisse jouer la gamme majeure dans les 12 tons il a fallut inventer un nouveau système, et ils ont détourné les syllabes pour les utiliser de façon fixe, ce qui fait que la syllabes do ré mi fa sol la si do ne représentent plus systématiquement le même degré.
Pour pallier a la confusion on peut solfier des chiffres 1 2 3 4 5 6 7 plutôt que do ré mi fa sol la si do par exemple, peu importe, ce qui compte c'est de percevoir l'intervalle avec la tonique.
Je ne vais pas critiquer les méthodes utilisés par chacun ( tant que ça marche) car il y a une multitude de façon d'aborder le " ear training " cependant je trouve qu'il est dommage que certaines personnes éloignent les gens de certains ouvrages comme " l'arbaretaz " qui est quand même un classique utilisé dans beacoup de conservatoire et en musicologie . Ce qu'il faut comprendre c'est qu'arbaretaz ne met pas d'accent sur les intervalles par rapport à la tonique car il n'y a aucune raison que cette utilisation de l'intervalle soit privilégié , Lorsque que vous entendez un accord Fmaj9 est ce que vous pensez la 9eme (sol) comme un intervalle de 9e par rapport à fa ou comme la quarte par rapport à la tonique Do qui est placé dans l'accord du IV degrés ? La plupart des gens penseront à la première option est dans ce cas le "référentiel" change .
Pour donner une autre utilisation de l'intervalle parmis des centaines beacoup de personnes interiorisent le la 440hz afin de pouvoir trouver une tonalité d'oreille en comparant la tonique à cette note .
Je ne connais pas ta méthode d'apprentissage je ne vais pas donc dire qu'elle est inefficace , je suis seulement intervenue pour défendre la mienne ( utilisation neutre et poussé des intervalles permettant de se débrouiller dans n'importe quelle répertoire ) . Mais dans le cas d'une utilisation purement basé sur les relation avec une tonique j'aimerai savoir comment tu entends l'harmonie , les mélodies ... dans certaines oeuvres comme celle-çi par exemple :
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Même chose en déchiffrage , as tu réussi à interioser tout les fonctions de notes dans les douzes tonalité majeur/ mineur et peut être même dans certain mode de sorte à ce que tu sois assez rapide pour déchiffrer une mélodie à un tempo élevé en te référent toujours à la tonique lorsque tu lis ces notes plutot que d'entendre un seul interval entre elles?
Et dans le cadre de mélodies plus complexe comme la mesure 7 de A ou 5 de B sur cette partition , comment fais tu pour les déchiffrer à vue sans aucune diffculté ?
Napator32
2026
AFicionado·a
Membre depuis 9 ans
74sundance
296
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 19 ans
Citation de mirak63 :
Oui tu as fait le conservatoire et moi j'ai appris à lire sans le conservatoire et adulte, donc je pense que mon expérience est plus pertinente pour un adulte qui souhaite apprendre, c'est juste une question de bon sens.
La plupart des conseils de ceux qui ont fait le conservatoire sont rarement utiles pour ceux qui commencent sur le tard, car bien qu'ayant de grandes capacités, ils ne se rappellent pas comment ils ont appris, et ils ont appris à un age où ça rentre comme ça sans trop d'efforts, donc leurs conseils sont généralement pas adaptés.
La flemme de mettre les formes, marre que des gens rappliquent et sabotent les pistes les plus efficaces.
Bonjour à tous,
Bonjour Mirak. Ta réponse me conforte dans ma décision de ne pas continuer le débat. Tu es dans le jugement, voire démonstration d'égo. Ce genre de non conversation ne m'interesse pas.
Pour info, j'ai 35 ans de pratique de la musique SANS CONSERVATOIRE.
Le conservatoire n'est arrivé pour moi que très tardivement. D'où mon regard sous deux angles différents.
Mais je subodore une réponse polémique à cela également, raison pour laquelle je n'interviendrai plus ici.
Vous souhaitant à tous une excellente journée.
Stef
- In cubic inch we trust -
Silverfish Imperatrix
6599
Je poste, donc je suis
Membre depuis 6 ans
Stef: dommage de céder sous la pression d'une grande bouche 
Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:
mirak63
905
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Membre depuis 17 ans
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
Napator32
2026
AFicionado·a
Membre depuis 9 ans
Un petit truc aussi, c’est en chantant doremifasollasido, accentuer de plus en plus certaines notes au détriments des autres pour les faire ressortir
Exemple : DOreMIfaSOLlasiDO pour faire apparaître l’accord majeur de DO etc...
Mirak63, oui, le mode dépend de la tonique qui dépend de la cadence de la mélodie jouée (pourtant avec les mêmes notes que les autres modes). Mais en l’occurence sur un simple arpège ascendant, a priori sans cadence, la tonique sera la première et plus grave note, non? Ou quand je chante doremifasollasido tu entends que je démarre par le 7ème degré du mode dorien par exemple?
Alors c’est sûr qu’assimiler les intervalles ne suffit pas, car telle quarte (par exemple le début de la marseillaise) ne va pas sonner pareil dans un autre contexte tonal, mais ce n’est pas parce que le travail est long qu’il ne faut pas le commencer par quelque chose qui s’avèrera, une fois le travail accompli, qu’approximatif.
#Hegelquandtunoustient
Exemple : DOreMIfaSOLlasiDO pour faire apparaître l’accord majeur de DO etc...
Mirak63, oui, le mode dépend de la tonique qui dépend de la cadence de la mélodie jouée (pourtant avec les mêmes notes que les autres modes). Mais en l’occurence sur un simple arpège ascendant, a priori sans cadence, la tonique sera la première et plus grave note, non? Ou quand je chante doremifasollasido tu entends que je démarre par le 7ème degré du mode dorien par exemple?
Alors c’est sûr qu’assimiler les intervalles ne suffit pas, car telle quarte (par exemple le début de la marseillaise) ne va pas sonner pareil dans un autre contexte tonal, mais ce n’est pas parce que le travail est long qu’il ne faut pas le commencer par quelque chose qui s’avèrera, une fois le travail accompli, qu’approximatif.
#Hegelquandtunoustient
[ Dernière édition du message le 27/11/2019 à 11:02:05 ]
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
Citation de Napator32 :
Un petit truc aussi, c’est en chantant doremifasollasido, accentuer de plus en plus certaines notes au détriments des autres pour les faire ressortir
Exemple : DOreMIfaSOLlasiDO pour faire apparaître l’accord majeur de DO etc...
Oui ça me semble un bon exercice, pour aider a ancrer le son de chaise note.
Par exemple do ré mi fa sol LA si do si LA sol fa mi ré do, attendre une mesure puis tenter de rechanger la note qui a été accentuée, LA.
Toujours dans le but de pouvoir ensuite sortir LA de but en blanc. ( En ayant déjà planté un contexte tonal dans l'oreille, puisqu'on ne parle pas de sortir le LA absolu, mais le la relatif à la tonalité, autrement dit le degré 6, le LA transposé quoi)
Citation de Napator32 :
Mirak63, oui, le mode dépend de la tonique qui dépend de la cadence de la mélodie jouée (pourtant avec les mêmes notes que les autres modes). Mais en l’occurence sur un simple arpège ascendant, a priori sans cadence, la tonique sera la première et plus grave note, non? Ou quand je chante doremifasollasido tu entends que je démarre par le 7ème degré du mode dorien par exemple?
En fait entre mélodie cadence et tonalité c'est un peu le problème de l'oeuf et de la poule et du serpent qui se mort la queue sur qui est a l'origine de quoi.
Une mélodie jouée seule va évoquer une tonalité/mode et des cadences de façon implicite.
Suivant l'ambiguïté des mélodies ça sera plus ou moins clair, mais dans le cas général c'est assez clair.
Je suis d'accord avec toi, si on prend un arpège isolé avec les notes absolues do mi sol, on aura tendance a l'entendre comme 1 3 5.
Mais on peut penser do mi sol comme 5 7 2.
C'est ce qu'on fait automatique par exemple au début de la marseillaise, la mélodie commence par 5 vers 1.
Ce par quoi on commence a une influence mais c'est plus le contexte global déterminé par d'où on vient et où on va , où on considère que la tension se repose, et donc quel est le centre tonal, qui compte.
En fait la clef c'est savoir entendre le centre tonal sur un morceau donné.
Savoir entendre la fonction tonique quoi.
C'est la clef de voûte de tout le système.
Sauf de la musique atonale, mais comme la musique atonale cherche à éviter la création de tonique, ça ne serait pas possible d'en faire sans entendre ce qu'il faut éviter
Citation de Napator32 :
Alors c’est sûr qu’assimiler les intervalles ne suffit pas, car telle quarte (par exemple le début de la marseillaise) ne va pas sonner pareil dans un autre contexte tonal, mais ce n’est pas parce que le travail est long qu’il ne faut pas le commencer par quelque chose qui s’avèrera, une fois le travail accompli, qu’approximatif.
#Hegelquandtunoustient
C'est une question de technique et de ce sur quoi il faut se concentrer.
Le focus doit plus être sur le fait que le premier intervalle de la marseillaise est une quinte.
C'est là que le contexte se révèle à l'oreille.
La marseillaise c'est quinte quinte quinte tonique tonique seconde seconde quinte tierce quinte.
Sauf que comme c'est pas facile a chanter, il y a un mec super intelligent qui a eu l'idée de remplacer le numéro de degré, par des syllabes.
Sol sol sol do do ré ré sol mi do.
Mais dans sa tête sol il faut l'entendre comme la cinquième note a partir de la tonique, le degré 5, une quinte, donc entendre un intervalle de quinte.
C'est ce que veux dire sol.
Après quand les compositeurs on voulu qu'on puisse jouer la gamme majeure dans les 12 tons il a fallut inventer un nouveau système, et ils ont détourné les syllabes pour les utiliser de façon fixe, ce qui fait que la syllabes do ré mi fa sol la si do ne représentent plus systématiquement le même degré.
Pour pallier a la confusion on peut solfier des chiffres 1 2 3 4 5 6 7 plutôt que do ré mi fa sol la si do par exemple, peu importe, ce qui compte c'est de percevoir l'intervalle avec la tonique.
[ Dernière édition du message le 27/11/2019 à 14:09:54 ]
loy71
44
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 7 ans
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
loy71
44
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 7 ans
Citation :
Une fonction tonale ou un degré etcetera, est un intervalle, sauf que c'est l'intervalle avec la tonique.
Degrés 1 2 3 4 5 6 7 ça veut tout simplement dire entendre tonique seconde tierce quarte quinte sixte septième.
Citation :
Le problème du livre de arbaretaz c'est qu'il ne met aucune emphase sur une écoute et une reconnaissance de l'intervalle que font les notes avec la tonique.
Je ne vais pas critiquer les méthodes utilisés par chacun ( tant que ça marche) car il y a une multitude de façon d'aborder le " ear training " cependant je trouve qu'il est dommage que certaines personnes éloignent les gens de certains ouvrages comme " l'arbaretaz " qui est quand même un classique utilisé dans beacoup de conservatoire et en musicologie . Ce qu'il faut comprendre c'est qu'arbaretaz ne met pas d'accent sur les intervalles par rapport à la tonique car il n'y a aucune raison que cette utilisation de l'intervalle soit privilégié , Lorsque que vous entendez un accord Fmaj9 est ce que vous pensez la 9eme (sol) comme un intervalle de 9e par rapport à fa ou comme la quarte par rapport à la tonique Do qui est placé dans l'accord du IV degrés ? La plupart des gens penseront à la première option est dans ce cas le "référentiel" change .
Pour donner une autre utilisation de l'intervalle parmis des centaines beacoup de personnes interiorisent le la 440hz afin de pouvoir trouver une tonalité d'oreille en comparant la tonique à cette note .
Je ne connais pas ta méthode d'apprentissage je ne vais pas donc dire qu'elle est inefficace , je suis seulement intervenue pour défendre la mienne ( utilisation neutre et poussé des intervalles permettant de se débrouiller dans n'importe quelle répertoire ) . Mais dans le cas d'une utilisation purement basé sur les relation avec une tonique j'aimerai savoir comment tu entends l'harmonie , les mélodies ... dans certaines oeuvres comme celle-çi par exemple :
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Même chose en déchiffrage , as tu réussi à interioser tout les fonctions de notes dans les douzes tonalité majeur/ mineur et peut être même dans certain mode de sorte à ce que tu sois assez rapide pour déchiffrer une mélodie à un tempo élevé en te référent toujours à la tonique lorsque tu lis ces notes plutot que d'entendre un seul interval entre elles?
Et dans le cadre de mélodies plus complexe comme la mesure 7 de A ou 5 de B sur cette partition , comment fais tu pour les déchiffrer à vue sans aucune diffculté ?
[ Dernière édition du message le 21/12/2019 à 18:41:57 ]
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