Le cerveau de Mozart.

Citation de : lodeli

Citation :

Quoi qu'on fasse, tant que nous restons dans le système tonale, Mozart est là.<br />
C'est un composant de l'univers comme la tomme.

<br />
comme disait Gorgon, le frere d'Emile Zola.<br />

C'est de la faute à Giovani le four nid sœur de cerf veaux de l'époque il a reçu un dont de Giovani.

Ok je sort

Citation de Elessar :

Dans certaines expériences anthropologiques, quand on fait écouter du Mozart à certains indigènes d'amazonie ils pleurent...

Quel était le but de cette étrange expérience ?

Citation de : BertiB

je crois pas que blind willy nelson et robert johnson ait bcp écouté mozart, peut etre le blues de stevie vaughan??? et encore...

faire de mozart une influence absolue universelle est un mythe (comme Dieu?? )

les musiques arabes africaines et asiatiques se passent tres bien de mozart et consort... ahhhh les blancs et leur impression que le monde n'existerait pas sans eux... c'est dure a abandonner le "coté positif de la colonisation"

Dans certaines expériences anthropologiques, quand on fait écouter du Mozart à certains indigènes d'amazonie ils pleurent... :

Mais c'est quoi ces connerie,franchement... tes sources? qui a pu dire ca?

Il parait que "Quand on faisait ecouter du wagner a hitler il bandait et voulait envahir la pologne" (P. Desproges) ... c'est ça tes références? dans le genre anthropologue y'a aussi Dieudonné, et puis philosophe en plus...

Il parait meme qu'il y avait des poètes japonais qui prenait du tranxen apres avoir lu raimbeau ... si si ...

Citation :

De même Bach est un des seuls compositeurs occidentaux à être encensé par les asiatiques.

Mais t'as été ou en asie???? que connais tu de leur cutlure musicale aux "asiatiques"??? un turque, un japonais, un indien, un birman, un iranien, un libanais, un chinois, un pakistanais??? de qui tu parles ??? es tu sur de tes sources ?

allez bon courage car les blancs sont en voix de disparition (c'est un fait de pure génétique des population) mais leur pretention regnera encore longtemps...

 

et puis le requiem c'est de Salieri de toute façon 

 

 

 

 

 

Il y a en effet une idée qui circule comme quoi Mozart aurait cette aura universelle.

Il y a eu des études de faites, par des gens en principe sérieux, on peut remettre en doute la véracité de ces affirmations mais allez demander si la personne qui les cite est allé voir par elle même ne veut rien dire, si ce n'est vouloir à tout pris se persuader qu'on a LA vérité.

Est-ce que toi par exemple tu es allez écouter le blues là où il s'est créé et là où il se vit pour pouvoir te permettre de citer les gens qui te servent à affirmer qu'ils ne sont pas influencé par Mozart ?

Parce que dire que Mozart et Bach influences toute la musique actuelle ne signifie pas que les gens les écoutent.

Par contre savoir que le système tonale tel que nous le connaissons maintenant, avec sa découpe par demi-ton égaux, a été trituré et mis bien au point à l'époque de Bach, lequel a créé le recueil du "clavier bien tempéré" pour bien explorer toutes les tonalités, ça aide à savoir qui a fait quoi pour la musique.

C'est bien d'aller dire que le blues vient d'afrique noire mais si dans le même temps on n'a pas à l'esprit qu'il n'y aurait pas de blues si les africains n'avaient pas été confronté à la musique occidentale du fait de l'esclavage on est à côté de la plaque.

Donc oui, Mozart a une portée universelle qu'on le veuille ou non, après on peut à titre individuel se sentir plus ou moins concerné par son apport mais il n'est pas possible de nier son influence.

Du moins pour ce qui nous est donné d'entendre quand on allume la radio ou la télé.

Citation de Cchizophonis :

 

Dans certaines expériences anthropologiques, quand on fait écouter du Mozart à certains indigènes d'amazonie ils pleurent...

Quel était le but de cette étrange expérience ?

De leur crever les yeux pour que ces malheureux ne voient pas leur misére "Coluche (l'ancien combatant)"

Maintenant ils écoutent Laydie Gaga

Pensées trouvées sur le net :

"Il y a deux aspects dans ce qui est énoncé à saisir : la question de musique dite facile ou non et ensuite celle de la consommation de l’Art et du rapport à l’éveil.

Pour ce qui est de la musique facile, s’il est vrai que tout le monde aime Mozart “a priori” (Beethoven c’est déjà moins certain..  ), il ne s’agit nullement d’une musique facile mais en effet, notre oreille est habituée et accoutumée à l’entendre. Le goût est bien évidemment façonné par certaines habitudes (pensez à la technique du matraquage), mais pas seulement.

Si la musique de Mozart est en apparence accessible c’est qu’elle en réalité d’un équilibre rarissime. Le génie mozartien repose notamment et en grande partie sur un rapport structurel d’un équilibre quasi absolu de toutes les entités sonores, un usage parfaitement maîtrisé des tonalités, harmonies et procédés divers plus ce que l’on désigne généralement par “le (petit) truc en plus”, à savoir le génie, qui fait que ces bases d’un équilibre parfait servent toujours d’écrin à une exergue pour le moins inattendue et dès lors qu’elle apparaît si ingénieuse qu’elle en semble évidente !!
Du reste à ce sujet je renverrai à deux sources ; Mozart lui-même dans sa réplique historique à l’Empereur d’Autriche lui disant qu’il n’y a en vérité “pas trop de notes, mais juste ce qu’il faut ni plus ni moins” (réplique joliment illustrée dans le génial Amadeus de Forman d’ailleurs) mais également à Adorno. Notamment dans son Essai sur Wagner dans lequel il décrit très bien la façon dont s’organise l’identité sonore de chaque groupes d’instruments dans les ensembles d’Haydn et Mozart.
Enfin et toujours au sujet d’une musique souvent dite facile, je dois dire en dernière analyse et avec certains penseurs et musicologues que ceci n’est qu’une apparence.
Regardez une partition de Mozart et vous serez surpris. Sur le papier on voit bien la “simplicité” apparente de l’évidence de cette musique tant tout semble s’y enchaîner naturellement, mais dès que l’on regarde de plus près on s’aperçoit que cette évidence n’a rien d’évident et relève du pur génie structurel mozartien..

Au sujet du deuxième aspect : la musique contemporaine, la question de la consommation de l’art et de l’éveil.
Oui Adorno a indéniablement raison quant à la consommation qui dénature l’Art lui-même.
Il n’y a qu’à se rendre à l’opéra pour en avoir un aperçu. Les gens se comportent en consommateurs devant leur télévision suivant un match de foot, ou presque.
Même lorsque les œuvres sont dénaturées, l’on crie au génie parce que l’on pense que c’est l’attitude à tenir. Il n’y a plus de fonction d’éveil à l’Art. Les gens vont à l’opéra ou au concert pour y aller et non pas pour rencontrer la musique.
La musique comme tout Art véritable passe toujours à mon sens par une Rencontre. Une rencontre est quelque chose qui se passe, se produit et nous change. (Un peu à l’image du postulat kantien quant au phénomène et à l’accident suscitant la conscience du sujet.) Une rencontre est toujours active pour le sujet et c’est ce qui l’éveille ou plutôt le prépare à l’éveil.
Pourquoi la musique contemporaine est-elle si importante aux yeux d’Adorno ?
Parce qu’elle fut et surtout à son époque, les moyens d’un renouveau du langage du musical, c’est-à-dire la condition même de sa pérennisation.
On le sait aujourd’hui, Wagner avait épuisé, en touchant à ses limites, le langage tonal.
Il a donc fallu passer à quelque chose qui permettre à la musique de survivre et la voix de la dissonance étant ouverte, Schönberg et les autres sont apparus.
Du reste bien avant que les viennois et les néo-classiques renouvellent et réorientent la musique, il ne faut pas oublier que d’autres comme Strauss par exemple étaient déjà en pleine dissonance voire atonalité. Il n’y avait alors plus d’autre recours si j’ose une telle expression pour composer.

Et la réalité est que l’on n’entend jamais aussi réellement bien Bach, Beethoven ou Mozart que lorsque l’on a écouté Schönberg. Ils ne sont pas faciles, mais tout simplement d’un point de vue culturel, plus accessibles.
Toutefois et de façon paradoxale, ou dialectique je ne sais, on constatera qu’aujourd’hui, des décennies après les écrits d’Adorno qui a vécu contemporain du déploiement de la nouvelle musique ou des essais de l’expérimentale, on n’éprouve pas de difficulté à écouter Mozart mais on ne le comprend pas du tout là où on saisit parfois bien plus “instinctivement” Bartók. Ceci me paraît logique car au final, dans le temps chronologique, ce dernier est bien plus proche de nous..

Enfin et pour conclure cette longue, longue intervention ( j’en conviens), ma réponse à la question titre, est OUI !! Et parmi eux, surtout Bartók et Berg pour ma part, ceci étant absolument subjectif..
Tout simplement parce que lorsque l’on aime la Musique, contemporaine ou non, on l’aime, j’imagine.."

La suite ici http://jchichegblancbrude.blog.lemonde.fr/2007/07/20/aimez-vous-la-musique-contemporaine/

Citation de : Birdix

Citation de Cchizophonis :

 

Dans certaines expériences anthropologiques, quand on fait écouter du Mozart à certains indigènes d'amazonie ils pleurent...

Quel était le but de cette étrange expérience ?

De leur crever les yeux pour que ces malheureux ne voient pas leur misére "Coluche (l'ancien combatant)"

Maintenant ils écoutent Laydie Gaga

Ou peut-être une expérience comme celle qui consiste à envoyer une sonde dans l'espace avec trois extraits de Bach et un de Mozart...

Citation de : Lylo

Citation de : Birdix

Citation de Cchizophonis :

 

Dans certaines expériences anthropologiques, quand on fait écouter du Mozart à certains indigènes d'amazonie ils pleurent...

Quel était le but de cette étrange expérience ?

De leur crever les yeux pour que ces malheureux ne voient pas leur misére "Coluche (l'ancien combatant)"

Maintenant ils écoutent Laydie Gaga

Ou peut-être une expérience comme celle qui consiste à envoyer une sonde dans l'espace avec trois extraits de Bach et un de Mozart...

Là on est plus dans le choc des cultures mais plutôt dans la tentative d'entrer en communication avec une autre forme de vie... quoi que 

Citation :

 

Si la musique de Mozart est en apparence accessible c’est qu’elle en réalité d’un équilibre rarissime. Le génie mozartien repose notamment et en grande partie sur un rapport structurel d’un équilibre quasi absolu de toutes les entités sonores,

 

Ca ne veut pas un peu rien dire tout ça ?

Bon moi je vais bosser je lirai la tartine de schizophonic demain matin.

Citation de : Pere Founasse

 

Citation :

 

Si la musique de Mozart est en apparence accessible c’est qu’elle en réalité d’un équilibre rarissime. Le génie mozartien repose notamment et en grande partie sur un rapport structurel d’un équilibre quasi absolu de toutes les entités sonores,

 

Ca ne veut pas un peu rien dire tout ça ?

Ça veut dire que tout se tient d'une façon parfaite, c'est peut-être un peut pompeux mais pour avoir joué du Mozart je comprends bien ce qu'il veut dire.

C'est quasiment architectural 

Le seul compositeur chez qui il me semble indispensable de jouer les silences dans leurs durées exact.

Citation :

Il y a eu des études de faites, par des gens en principe sérieux, on peut remettre en doute la véracité de ces affirmations mais allez demander si la personne qui les cite est allé voir par elle même ne veut rien dire, si ce n'est vouloir à tout pris se persuader qu'on a LA vérité.

Par des gens "en principe" serieux?? ça me fait toujours peur quand on dit "en principe" et "dans les milieux autorisés à penser" ou "il parrait que"

Et oui je demande la source car sinon c'est comme balancer:

"j'ai entendu dire que Mozart a inventé le tournedo Rossini avant lui" ce qui a eu une influence fondamentale revolutionné la cuisine mexicaine

je ne pretends pas détenir la vérité du tout mais je questionne les preuves de celle que l'on pretend m'apporter...

En tout cas sans la tomme pas dé mental donc pas de cerveau donc pas de Mozart...

Mais il y aurait toujours le blues .... d'auvergne...cqfd

Et là mozart est là...!

tcho

Citation de : BertiB

Citation :

Il y a eu des études de faites, par des gens en principe sérieux, on peut remettre en doute la véracité de ces affirmations mais allez demander si la personne qui les cite est allé voir par elle même ne veut rien dire, si ce n'est vouloir à tout pris se persuader qu'on a LA vérité.

 

 

Par des gens "en principe" serieux?? ça me fait toujours peur quand on dit "en principe" et "dans les milieux autorisés à penser" ou "il parrait que"

Et oui je demande la source car sinon c'est comme balancer:

"j'ai entendu dire que Mozart a inventé le tournedo Rossini avant lui" ce qui a eu une influence fondamentale revolutionné la cuisine mexicaine

je ne pretends pas détenir la vérité du tout mais je questionne les preuves de celle que l'on pretend m'apporter...

En tout cas sans la tomme pas dé mental donc pas de cerveau donc pas de Mozart...

Mais il y aurait toujours le blues .... d'auvergne...cqfd

Par les mots "en principe" je voulais simplement dire que les gens qui ont fait cette étude travaillent dans le domaine de la musicologie.

Après difficile de citer la source extact, moi je l'ai lu quelque part et à priori je ne suis pas le seul.

Peut-être qu'une recherche sur le net (que je n'ai pas le temps de faire là) donnerait quelques indications.

Par contre, comme le soulignait schizo on peut se demander quelle était le but de cette expérience et qu'est-ce qui la motivé.

Je suis assez d'accord sur le reste de ton analyse si ce n'est que tu oublies un courant musical important, le rock, fort de plusieurs dizaines d'années d'existence.

Citation de lylo :

Je suis assez d'accord sur le reste de ton analyse si ce n'est que tu oublies un courant musical important, le rock, fort de plusieurs dizaines d'années d'existence.

Le rock qui vient de là ... qui vient du blues

Et justement le rock blanc pendant ces 10aines d'années c'est ré-approprié les influences des musiques autres que européenne (indienne depuis les Beatles, arabe avec Led zep, africaine avec Paul Simon, et j'en oublie plein...)

Mozart est depuis repassé par l'Egypte (disque moyen d'ailleurs celui de "Bach par l'afrique" était meilleurs à mon gout). la boucle et bouclé ! et toutes les musiques s'influencent les unes les autres de plus en plus vite.

ceci dit (brahim) "Mozart-est-là" mais je n'en fait pas tout un fromage 

zut ca avait dejà été fait plus haut... je me croyais "beau - fort"... je ne suis qu'un mauvais "qui rit" tout seul

Moi tout me va à partir du moment où on sait qui a fait quoi et qui existe grâce à qui.

Pas de Led Zep sans Mozart, c'est tout ce que je demande...

Citation de : BertiB

je crois pas que blind willy nelson et robert johnson ait bcp écouté mozart, peut etre le blues de stevie vaughan??? et encore...

faire de mozart une influence absolue universelle est un mythe (comme Dieu?? )

les musiques arabes africaines et asiatiques se passent tres bien de mozart et consort... ahhhh les blancs et leur impression que le monde n'existerait pas sans eux... c'est dure a abandonner le "coté positif de la colonisation"

Dans certaines expériences anthropologiques, quand on fait écouter du Mozart à certains indigènes d'amazonie ils pleurent... :

Mais c'est quoi ces connerie,franchement... tes sources? qui a pu dire ca?

Il parait que "Quand on faisait ecouter du wagner a hitler il bandait et voulait envahir la pologne" (P. Desproges) ... c'est ça tes références? dans le genre anthropologue y'a aussi Dieudonné, et puis philosophe en plus...

Il parait meme qu'il y avait des poètes japonais qui prenait du tranxen apres avoir lu raimbeau ... si si ...

Citation :

De même Bach est un des seuls compositeurs occidentaux à être encensé par les asiatiques.

Mais t'as été ou en asie???? que connais tu de leur cutlure musicale aux "asiatiques"??? un turque, un japonais, un indien, un birman, un iranien, un libanais, un chinois, un pakistanais??? de qui tu parles ??? es tu sur de tes sources ?

allez bon courage car les blancs sont en voix de disparition (c'est un fait de pure génétique des population) mais leur pretention regnera encore longtemps...

 

et puis le requiem c'est de Salieri de toute façon 

 

 

 

 

 

...... Je pourrais te citer toutes les sources des "conneries" sorties plus haut....je n'en vois pas trop l'intéret....

Apparemment tu ne comprends pas qu'il ne s'agit pas ici d'un débat scientifique sur l'ethnomusicologie mais qu'il s'agit d'exemples qui permettent de réfléchir sur la question de l'universalité de la musique.

Alors je te prie de garder tes remarques désobligeantes et stupides pour toi, ainsi que les comparaisons avec le colonialisme ou le nazisme...

Tu te trompes donc complétement de débat et de cible et tu me prêtes des propos et intentions très éloignés de la réalité.

Que l'on puisse voir dans ces tentatives d'explication d'un ressenti plus ou moins universel, une manière de flatter la prétention des occidentaux pourquoi pas, mais il s'agit ici d'un débat esthétique et pour information, le fait que les asiatiques considèrent Bach comme un des leurs vient directement d'un compositeur chinois et n'est certes pas le fait d'un occidental prétentieux...

Bref ce n'est pas parce que je fais court pour me concentrer sur le débat esthétique qu'il faut bondir et réagir de manière simpliste à chaque exemple, merci.

Bah, il est plus facile de faire du révisionnisme musical que de prendre le temps d'écouter réellement une symphonie... 

Citation de : Lylo

Par contre, comme le soulignait schizo on peut se demander quelle était le but de cette expérience et qu'est-ce qui la motivé.

Le but des expériences où l'on fait écouter de la musique classique occidentale à des indigènes et où l'on montrent aussi des chefs d'œuvres de la peinture sont de tester les théories du contextualisme esthétique et de voir s'il y a des "schémes" fondamentaux qui caractérisent l'humain indépendamment du contexte culturel dans lequel il vit qui pourrait permettre d'expliquer une forme d'universalité du gout et du jugement esthétique.

Actuellement le résultat de certaines de ces expériences tend vers cette universalisme alors que jusqu'à présent les contextualismes culturels dominaient.

On s'aperçoit par exemple (cela reste des théories...précaution de langage qui semble nécessaire) que les jugements sur les proportions idéales hommes/femmes auraient des sources biologiques et seraient indépendantes des contextes culturels.

D'où l'idée que certains musiques peuvent être plus "universelles" que d'autres. Ceci reste (toujours les précautions...) des idées étayées par des théories en construction dans des champs récents des sciences humaines sur lesquelles il n'y a pas de sources suffisamment grandes pour pouvoir affirmer leur "véracité".

Mais cela reste néanmoins très intéressant d'en débattre...(tout en restant cool au mieux lui rétorqua le président... )

Citation de elessar :

Je pourrais te citer toutes les sources des "conneries" sorties plus haut....je n'en vois pas trop l'intéret....

(...)

pparemment tu ne comprends pas qu'il ne s'agit pas ici d'un débat scientifique sur l'ethnomusicologie mais qu'il s'agit d'exemples qui permettent de réfléchir sur la question de l'universalité de la musique.

(...)

le fait que les asiatiques considèrent Bach comme un des leurs vient directement d'un compositeur chinois et n'est certes pas le fait d'un occidental prétentieux...

et bien j'aimerai bien savoir qui est ce compositeur chinois... et quelles sont ces sources si tu les as...

Bach un des leur? il était pas allemand?  et musicalement je vois pas trop ce que ca veut... quand à asiatique ca ne veut rien dire culturellement. encore une fois c'est une notion geographique qui regroupe des réalités humaines extremement différentes (du liban à l'indonésie y'a quelques differences mais on s'arrete pas a ça hein?)

Un débat scientifique justement cite ces sources (as tu déjà lu une publication scientifique? a la fin tu as la bibliographie complete de plusieurs page!)

Ces experiences existent elles ? Qui les a faites? un musicolgue? un médecin? un anthropologue? un politique? dans quel but? quelle conclusion cherchait il ?

tu comprendras que ces questions peuvent facilement éclairer le débat dans un sens ou dans l'autre. C'est comme si tu me parle de selection génétique des humains et que tu cites des conclusions d'expériences médicales. Selon que ce sera un médecins de la théorie eugénique (les suédois et les allemands dans les années 1900 1920) ou celle d'un Mendel et Darwin, la portée ne sera pas la meme

mon propos est simple et je m'emflamme certes (comme dirait himmler  ) car le coup des amazoniens qui pleurent en découvrant mozart ca fait vraiment GROS GROS GROS on se croirait a hollywood dans le film MISSION. Y'a aussi Marco Polo qui a été ému au larmes en entendant de la musique chinoise (source le livre des merveilles)

Par contre Les vietnamien n'aiment pas du tout wagner (source apocalyspse now)

Mais bon si tu me trouve la reference de ce que tu dit... je dis pas que je changerai pas d'avis