Musique et philosophie
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Nyl auster
Hors sujet : Citation : Je préfère 100 fois Aristote qui a le mérite d'être bien plus rationnel.
Quand on a uniquement et longtemps lu comme moi des bouquins prônant le déterminisme à tout va; on trouve Platon sinon rationnel, du moins plus cohérent que d'autres théories d'aujourd'hui vêtues d'apparat scientifique et ultra rationnel, qui prétendent expliquer l'art et l'amour avec de la dopamine ou de la neurobiologie...
mais c'est pas le débat ici, si on part là dedans, on a pas fini! 
Anonyme
a.k.a
>Paul Auster, à propos d'Aristote, je le trouve plus rationnel que platon, et je ne le comparais qu'à lui.
D'une part, sa théorie du syllogisme me semble bien plus intéressante que la diérèse platonicienne (voir Le Politique de Platon et les Seconds Analytiques d'Aristote : Platon ne propose que des paralogismes, c'est-à-dire que l'on définit quelque chose que l'on connait déjà. Or chez Aristote, le syllogisme part de prémisses connues pour aboutir à une conclusdion inconnue, ce qui me paraît nettement plus intéressant...)
-D'autre part, on ne trouve pas chez Aristote de théorie eïdétique sans fondement. Platon pense que l'on peut contempler l'idée de beau en tant qu'idée. Il me semble que c'est idéaliste (et pour le coup, ça l'est). Aristote pense que l'on ne peut pas contempler une idée (ou une forme) pour elle-même. En revanche, la substance est révélatrice de l'être et tant qu'il est. "La substance est première absolument" dit-il au livre Z de la métaphysique (j'en profite pour conseiller les traductions d'Aristote de J. Tricot chez Vrin qui sont excellentes). Mais la forme d'un être peut être sa substance et c'est d'ailleurs à cela qu'on le reconnaît.
Anonyme
De même la pseudo science d'Aristote est bien imprécise ( on fait maintenant la distinction entre raisonnement inductif et déductif d'une part et analytique et synthétique d'autre part -> depuis Kant ce qui est bien plus précis) C'est pourquoi la science tel qu'on la connait n'apparait qu'aprés la renaissance...
La guerre des philosophes est au mon avis une guerre de kékétte transposé chez des riches oisifs qui ne font rien de leur vie ! Chaque auteur est cohérent dans son système puisque aucun n'est un abruti ( l'histoire balaye les abruti au moins dans le domaine de la culture mais elle garde les faisan ( pas que biensur) de talent enfin c'est un autre prob)
Le problème est plutot d'articuler les pensées voir de créer pour faire du nouveau
Je file quelque piste parce que moi aussi je fais des études de philo et que les guerres de philosophes perso ça me gonfle grave ( chacun à ses gout comme en musique ) fusionnons tout plutot que de nous affronter
- Par exemple comment penser la différence entre une reprise et un remix ? ( un reprise en jazz ou en rock est ce que c'est vraiment le même chose déjà ?) la différence entre hommage et plagiat
- Comment se fait-il qu'une musique nous parle ? comment fait elle jouer à l'unison notre sens du beau ou notre interet intellectuel voir physique ( musique de dance etc) ( SVP evitez moi le sentimentalisme et l'antiintellectualisme télévisuel genre c'est de la magie si on comprend on n'aime plus : et votre femme vous lui parlez pas de peur de ne plus l'aimez ....)
- Pour rebondir sur sobotonoj quel lien pensez vous que l'on doive faire entre éthique et ésthétique c'st à dire en terme simple pour que tout le monde puisse participer : un conception de ce qui est beau est toujours relié à une conception du bien ( ce que l'on doit faire -> ethique). Ce lien était totale chez les grec : le bon, le bien et le beau c'est la même chose mais depuis il tant à se distendre voir à disparaitre
l'art engagé d'ajourd'hui est surtout engagé dans la défense du son porte monnaie ( symbolique ou matériel ) mais vous vous en pensez quoi
Putain qu'est ce que je papotte quand je suis lancé !
Nyl auster
Nyl auster
a.k.a
Anonyme
Anonyme
a.k.a
Citation : Heidegger
Il est surtout très inégal.
Quant à moi, je ne pense pas que l'on puisse systématiquement rapporter l'art à l'éthique, bien au contraire (exception faite de certains textes engagés). Dans la majorité des cas, l'art découle, selon moi, de la subjectivité qui le créé.
Citation : Une oeuvre quand elle ne se limite pas à une pure démonstration formel contient toujours un discour sur quelque chose ( elle dit des choses quoi pour le DIRE en langage courant) donc elle contient toujours implicitement une vision de ce qui est bien ou mal c'est à dire ce que l'auteur considère qu'il faut faire et ne pas faire
Je ne pense pas. Prenons pour exemple le courant romantique. Quel est le contenu d'oeuvres telles que le prélude dit "de la goutte d'eau" de chopin (le 5è) ? Je pense que la seule signification que l'on puisse y apposer est : Moi (Fred Chopin), Je souffre. Cela reste purement assertorique. Il s'agit d'un constat et rien d'autre. L'auteur souffre, point. peut-on, à chaque fois que tu tiens un discours, un insérer un contenu éthique ? Je ne le crois pas.
Citation : Ainsi une bonne part de l'art a son discour exclusivement centré sur l'art ( dans la problématique Art/ NON art) et plus sur le monde dans son entier !
Peux-tu me citer quelques oeuvres qui tiennent un discours universel ? Encore une fois du fait de la subjectivité qui est au fondement de l'acte démiurgique, je ne pense pas que l'on puisse tout atteindre (et du même coup tout comprendre) à travers l'art. Il n'y a plus de règles dans l'art (du moins, je n'applique aucune règle à mes "productions", si tant est que l'on puisse les qualifier d'artistiques). Je sais que je peux tout faire donc je me permet tout. De plus, souvent (mais cela n'engage que moi), Il n'y a aucun contenu latent dans ma production. En outre, du fait que les gens qui recoivent une oeuvre d'art soient aussi subjectifs que celui qu l'a créée, il ne peut y avoir d'interprétations objectives sur une production, et c'est d'ailleurs ce qui en fait son charme !
Citation : Oui mais si Platon ne propose que des parallogisme c'est justement à cause de la rémémoration ( on se rappel de ce que notre ame immortel sait déjà -> tout est déjà connue !)
Réminiscence est le terme adapté. C'est justement pour ça que je condamne la théorie de Platon. Cette doctrine ne se fonde sur aucun élément concret. L'utilisation fréquente du mythe eschatologique chez Platon est d'ailleurs révélateur de la manière dont il envisageait la vie et la transmission de sa philosophie.
Je disais juste qu'Aristote avait d'après moi plus de mérite, car à la fois en tant que scientifique et que métaphysicien, il est bien plus cohérent. Bien sûr, la guerre des doctrines ne rime pas à grand chose, mais si on ne compare jamais les idées (les oeuvres d'art) entre elles, on ne va pas bien loin. Je préfère Messiaen à Ravel, et ça ne veux pas dire que Ravel était moins bon !
Un dernier point sur le langage : t'es-tu promené un petit peu sur les forum qui traitent par exemple d'instruments électroniques ou de MAO (Je sais que oui, puisque je t'ai déjà croisé sous d'autres pseudos
) ? Crois-tu que quelqu'un qui ne connaît ni la musique, ni les machines, ni l'informatique y comprenne quelque chose ? Je ne pense pas car dans tous les domaines, il y a un jargon, un langage technique à acquérir au fur et à mesure que l'on progresse (peux-tu faire de la métaphysique sans utiliser le mot "ontologie" ? ). Par conséquent, je serais pour garder la technicité du langage philosophique, mais en en expliquant toutefois les termes quand cela s'impose !Anonyme
amanitsounds
Hors sujet : à propos de costes, il est clair qu'il est victime d'amalgames. Pour ce qui est des procès intentés à son encontre par Sos Racisme, il est important de savoir qu'il était soutenu par d'anciens présidents de la même organisation, et que ce qui doit ressortir de cela, c'est la lecture idiote et premier degré qu'à faite Sos de son travail. En attendant, on ne les a pas vus porter plainte contre Sarko et ses sbrires ces derniers temps, alors que là pourtant on était dans le sale premier degré, bien assumé, bien sérieux.
Pour cette histoire de vocabulaire, je ne suis absolument pas d'accord pour chercher à parler avec des mots plus simples. Cela me semble extrèmement dangereux, un risque de commencer à déformer les concepts, tout cela pour vulgariser ou niveller par le bas un discours dont le but est d'être pointu et précis. Ceux qui ne comprennent pas certains mots n'ont qu'à faire l'effort de prendre un dictionnaire. Un peu d'efforts nom de dieu, on en sort toujours grandi. Faut arréter avec cette flemme face à la connaissance, c'est ce qui fait la misère de l'esprit contestataire aujourd'hui par exemple. Par exemple, savez vous que le niveau d'instruction de la classe ouvrière est en chute libre depuis 20 ans ? Que les IUFM de France se vantent d'avoir réussi la "massification" de l'enseignement ? Je crois que je vais dégueuler...
Réveillons nous bordel, avant de n'avoir plus que 3000 mots à notre vocabulaire... Et pas d'excuse du genre "ouais tu comprends après le boulot, on a pas envie de se prendre la tête." Et les communards, ils bossaient pas comme des cons eux avant de se prendre la tête et de monter au créneau et se battre pour leurs droits ? MERDE A LA FIN !!!!!!!!!!!
Nyl auster
Hors sujet : Citation : Ceux qui ne comprennent pas certains mots n'ont qu'à faire l'effort de prendre un dictionnaire. Un peu d'efforts nom de dieu, on en sort toujours grandi
c'est pas une question de dico, c'est une question d'un jargon qui n'est maitrisé que par ceux qui lisent régulièrement de la philo.
Je pourrais parfaitement parler de notion de libre arbitre ou de Platon, sans commencer à placer des mots comme ontologie, propédeutique (je sors des mots au hasard hein), épistémiologie...
je vos pas l'intérêt de la philo si elle reste réservé à une sorte d'élite ayant la chance de maîtriser ce voacbulaire (qui nécessite soit des études pour être rapidement bien comprise, soit un long travail aride lorsqu'on l'apprend seul).
Dites, on est pas grave hors sujet là?? 
amanitsounds
Anonyme
Hors sujet : Je ne vais pas m'étendre sur costes mais pour moi c'est de la complaisance et non de la dénonciation ( qui était le chantre de la culture en décadence de l'hypocrisie social et tout ce bordel -> Hitler qui allait ramener la pureté etc..) je ne vais pas m'étendre mais juste un truc la dénonciation que coste fait de la liberté d'expression est purement poujadiste ( c'est la même que Le Pen )
Pour mémoire on se rappelera la critique Lénine faisait qui était basée sur la différence entre droit abstrait et droit concret : que peut vouloir dire la liberté d'xpression si on n'a pas de moyen pour l'exprimer : donc il faut des salles , des imprimeries autogérées dans toute les villes sinon les medias sont au mains de bourgeois etc...
On remarquera la différence entre les deux critiques l'une fait subrecticement intervenir la notion de génie ( particulièrement retrograde et pas si loin de celle de race puisqu'elle supppose une inégalité fondamentale entre les hommes...) l'autre contient une critique radicale du droit bourgeois et de la démocratie représentative...
Citation : Je ne pense pas. Prenons pour exemple le courant romantique. Quel est le contenu d'oeuvres telles que le prélude dit "de la goutte d'eau" de chopin (le 5è) ? Je pense que la seule signification que l'on puisse y apposer est : Moi (Fred Chopin), Je souffre. Cela reste purement assertorique. Il s'agit d'un constat et rien d'autre. L'auteur souffre, point. peut-on, à chaque fois que tu tiens un discours, un insérer un contenu éthique ? Je ne le crois pas.
Ton exemple de la musique est trés bon parce que tu pousses mon raisonnement là où il pèche mais le problème se pose aussi pour des art qui a priori ne contiennent aucun discour verbalisé: je m'explique
Quand chopin dit moi je souffre. Cela contient un problème donc nous amène à nous poser des questions pour trouver des réponses ! il s'agit donc de ce demander pourquoi il souffre : à cause de quoi ? la réponse obligatoirement est le monde ou une de ses parties ! Comme le montre bien Nietzsche tout constat implique un jugement donc des valeurs donc un discour sur le monde ( à partir de la volonté de puissance mais nous n'entrerons pas dans les détails ici c'est inutile)
Donc il ne s'agit pas d'un discour universel mais d'un discour particulier fait d'un point de vue universel ( ou plutot qui tend à l'universalité comme projet) c'est à dire celui de l'expérience
PS bien vue pour la réminescence mes cours sur platon commence à dater un poil
Anonyme
Nyl auster
Anonyme
a.k.a
Quand chopin di qu'il souffre, je ne vois pas quel problème émerge. c'est purement (je radote) assertorique; c'est un constat : un individu donné à un moment donné souffre. Je ne vois absolument pas ce que tu veux en tirer.
La réponse n'est en aucun cas le Monde : il souffre car George Sand et sa fille sont parti se promener alors que dehors c'est la tempête
Citation : Donc il ne s'agit pas d'un discour universel mais d'un discour particulier fait d'un point de vue universel ( ou plutot qui tend à l'universalité comme projet) c'est à dire celui de l'expérience
L'expérience tient un discours (discours prend un "s", c'est cadeau avec réminiscence
) ? Elle ne fait que nous renseigner sur le monde extérieur. Citation : 1 notre culture musicale nous déchiffre les codes qui définissent des sentiments dans la musique de chopin. est-ce que quelqu´un qui est étranger a cette culture percevra ce sentiment ? pas forcément.
et c'est même sur que non !!!
Citation : 2 - un langage simple, ce n´est pas un langage TF1. je pense que ce point la peut faire couler ce thread, ce que je ne lui souhaite pas. ce n´est pas hors sujet donc !
Tout à fait. Rappelons aussi que la philosophie est un effort. Ca ne se vend pas. Il faut se forcer, s'efforcer même de comprendre les mots employés. Il y a des dictionnaires, il y a également les messages : si les gens ne comprennent pas, ils sont libres de demander !
>Paul Auster : Le strict déterminisme est aboli depuis au moins 40 ans avec Cage, Stockhausen, Boulez, etc. Mais peut-être fais-tu allusion à l'histoire ? Auquel cas, il me semble plus pertinent d'avoir recours au terme "nécessaire".
Anonyme
a.k.a
Anonyme
Anonyme
ok
Nyl auster
Citation : Attention de ne pas mélanger déterminisme et relativisme qui sont deux notion totalement distinct ( et limite qui n'ont rien à voir)
En gros, le déterminsime (appliqué à la pensée aussi bien quà l'étendue) peut amener à dire que tout se vaut etc... mais chacun son point de vue, j'ai pas votre énergie à débattre de ce points là, ni à jouer sur les mots en -isme; mon post me semblait plutôt clair sur ce que je voulais dire à ce niveau là.
J'oppose le déterminisme aux philosophies de l'aboslu, et il me semble que le lien antithétique entre "philosophie de l'aboslu" et "relativisme" (bien qu'il puisse prendre plusieurs sens) n'est pas tiré par les cheveux, quand on prend les mot dans le sens qu'ils ont réellement...
merci sobotonoj
Nyl auster
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