Se connecter
Se connecter

ou
Créer un compte

ou
FR
EN

Musique et philosophie

  • 187 réponses
  • 16 participants
  • 5 684 vues
  • 16 followers
Sujet de la discussion Musique et philosophie
Je travaille actuellement sur un spectacle traitant de la vision de la musique et du tragique, en référence à plusieurs textes philosophiques.
"Naissance de la tragédie" et "Vision dyonisiaque du monde" de Nietzsche
"Le pli " Deleuze à propos de Leibniz
""Nouveaux essais sur l'entendement humain" de Leibniz
"Anti-Oedipe" de Deleuze
Le thème de ce forum serait donc : à votre avis quels sont, et ce depuis les pré-socratiques (Pythagore par ex), les liens entretenus entre la musique et la philosophie ?
Cette question découle de mon désir d'approfondir cette question, donc, si vous avez des références, balancez balancez...
J'insiste bien sur philosophie, il n'est pas question ici de théorie musicale etc... Ni des compositeurs ou musicologues qui se sont essayés à de vagues divagations totalement ridicules (Schoenberg dans son traité d'harmonie, à pisser de rire, une contradiction toute les 5 lignes...)
Afficher le sujet de la discussion
51
C'est bon t'excite pas, argumente. Je t'en veux pas tu sais!
y a pas de blème
et je suis tjr intéressé par des avis différents ( surtout si ils sont argumentés )
52

Hors sujet : désolé de m'emporter.
Je pense avoir répondu un peu à tes objections légitimes, notamment en parlant très brèvement de Spinoza et de l'oppostion philosophies de l'aboslu et relativisme (ça reste un point de vue), mais le sujet du déterminisme ou de la Liberté sont intarissables...

Mais penser que j'ai un reste de "peur judéo chrétienne", c'est drôlement mal me connaitre, moi qui sort justement de longue année de pssimisme (que je prenais pour de la lucidité) pour me rendre compte que je sous-estimais très largement par exemple Spinoza et ce sentiment très noble qu'est la joie

N'empêche, qu'est ce qu'on est hors sujet... :mrg:

53
Je pense que le black metal est un mouvement qui a une dimension philosophique importante.

La lutte radicale contre la religion est la principale idée portée par ce mouvement, mais selon les groupes il y a d'autres idées mises en valeur comme le nihilisme ou le paganisme.

Les textes de Burzum par exemple sont très beaux. Je vous propose de lire les paroles de cette chanson magnifique, Lost Wisdom.

While we may believe
our world - our reality
to be that is - is but one
manifestation of the essence

Other planes lie beyond the reach
of normal sense and common roads
But they are no less real
than what we see or touch or feel

Denied by the blind church
'cause these are not the words of God
- the same God that burnt the
knowing
54
Oui, mis à part le fait de brûler des églises...
pour moi le black métal (j'ai pratiqué aussi) ne fait que propager l'intolérance. Par ailleurs, certains groupes se revendiquent parfois de mouvances néo-nazies (marduk : Panzer division). Je ne pense pas que prôner l'intolérance relève d'une quelconque philosophie.
Dire que l'église est aveugle, qu'elle fait des gens des moutons, d'accord, mais pas sur ce ton. Et puis je ne pense pas que la religion soit un mal en soi. Il y a sûrement des gens à qui ça fait du bien et qui n'emmerdent pas pour autant les gens. C'est l'insttitution ecclésiastique qui fait de l'église ce qu'elle est (une source de dogmes et d'intolérance). Quand j'entend le pape dire qu'il ne faut pas mettre de capotes, alors que des millions de gens meurent du sida en Afrique et en Asie, ça me fait gerber !

>sinon, Ethmoh, la philo, c'est aussi fait pour échanger. Je ne te rappelle pas les bases du dialogue...Si le but est d'affirmer quelque chose en dépit des remarques des autres, ça n'a plus aucun sens et on retourne au café-philo.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
55
Il me semble que vous vous égarez un peu, je ne ferais pas l'amalgame entre philosophie et religion, la philosphie étant une construction de la raison et la religion, quant à elle, de la foi.
Et que fait-on avec tout ce matos ? -----> HIC SUNT DRACONES
56
Très juste monsieur muche.
tu veux contribuer ?
un peu de fraîcheur sur un topic ne fait jamais de mal!
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
57
Je trouve ce thread passionant !

Mais j'ai peur de ne pouvoir vous suivre sur les assimilations musique/philo un peu pour les mêmes raisons que je ne mêle pas philo et religion. Une fois de plus, je ne vois pas la "raison" dans la musique. Il s'agit plus de "passion" (étymologiquement: souffrir, supporter, tolérer, admettre :clin: ) et donc plus un phénomènre religieux. D'où sûrement les paralèles/raccourcis tels que Black Métal, etc..
Et que fait-on avec tout ce matos ? -----> HIC SUNT DRACONES
58

Citation : pour moi le black métal (j'ai pratiqué aussi) ne fait que propager l'intolérance.


En quoi ?

Citation : Par ailleurs, certains groupes se revendiquent parfois de mouvances néo-nazies (marduk : Panzer division).


Il existe en effet des groupes de black metal qui se disent nazis, mais ils sont très minoritaires au sein du mouvement black metal.

D'autre part, Marduk n'a jamais été nazi, cela sort tout droit de ton imagination.

Citation : Sarko 2007 = Hitler 1933. Take care...


La politique n'a rien à faire ici, je te suggère d'enlever cette signature.
59
Bin philo et religion peuvent être très liées, en fait. Je m'y connais pas assez, mais quelqu'un de cultivé pourrait te faire de très nombreux parallèles entre certains philosophes et des religions.

mais bon c'est hors sujet... :mrg:


Citation : Mais j'ai peur de ne pouvoir vous suivre sur les assimilations musique/philo un peu pour les mêmes raisons que je ne mêle pas philo et religion.



Citation : Une fois de plus, je ne vois pas la "raison" dans la musique. Il s'agit plus de "passion"



bin voilà une réflexion philosophique sur la musique justement :clin:
60

Citation : quelqu'un de cultivé pourrait te faire de très nombreux parallèles entre certains philosophes et des religions.



Mais quelqu'un d'encore plus cultivé (et je te rassure, je ne pense pas à moi :lol: ) pourrait te démontrer en quoi ces philosophes et théologiens sont justement sortis de la philo pour justifier leur croyances religieuses (je pense à Kant, Leibniz particulièrement). En bref, la religion constitue habituellement le point faible de la réflexion des penseurs qui ont tenté de concilier philo et religion, raison et passion.
Et que fait-on avec tout ce matos ? -----> HIC SUNT DRACONES
61
Merde, c vrai c'est hors sujet :oops:


:mdr:
Et que fait-on avec tout ce matos ? -----> HIC SUNT DRACONES
62
Enfait le sujet, c´est - a mon avis - de tenter d´expliquer le comment et pourquoi la musique... en espérant qu´on y arrive pas !
il n´est donc pas tellement question des textes mis en musique, même si on peut être amené a l´évoquer.

Hors sujet : lebat, garde ta signature !!!!!

63
Pour moi la musique, c´est du bruit organisé. je connais des sons d´usine plus intéressants rythmiquement que ce que j´entends a la radio.
c´est du bruit, ce n´est pas de l´harmonie au sens de quelque chose propre et ordonné.. c´est pourquoi je préfere le son de l´usine (ou d´hendrix) que celui de lorie : la musique, ce n´est pas "joli", "gentil". le rock, le punk, a compris cela. je ne dit pas que la musique c´est sale comme un ampli marshall piqué, avec pédale fuzz ! schubert, beethoven savent choquer, changer la direction du son, créer interférence, croisement, curiosités. nous les prenons comme des belles choses, ce ne sont que des variations de bruit. soyons réalistes. un punk respecte le bruit, il sait l´apprécier. et miles davis connaît la valeur de trois notes et la vanité de 50 autres.
j´aime le son de la radio en basses fréquences, j´aime les machines parce que ce ne sont pas des instruments de musique, mais des producteurs de bruit. je n´ai pas dit que je fais du bruit, je suis musicien, mais modeste.
calogero, ce n´est pas de la musique, parce qu´il tend a niveler le son. un mec qui ne connaît pas le solfege a plus de respect pour le bruit, moins de respect pour calogero. il a raison. un musicien oublie parfois de faire du bruit, ou bien oublie qu´il ne fait que du bruit, ou bien oublie que la musique n´est que bruit...
texte écrit a la volée.
merci et bonne année, faites du bruit, dérangez, exprimez vous, soyez présents, nuls ou génies autodéclarés, mais vivants. soyez honnêtes, dites ce qui vous dérange, exigez le bonheur immmédiat et incompressible, bonne année, bonne année, reprenez la pensée aux penseurs,............
64
Merci de me défendre Sono !
de toute manière, je comptais bien la garder.
Dragon Vert, tu es libre de t'abstenir aux prochaines élctions, mais on est en démocratie. Moi aussi je trouve que ta signature est mauvaise, j'en fais pas tout un plat...
Le black métal propage l'intolérance : tu le dis toi même en employant l'expression "Lutte radicale". Il y a des gens qui ont d'autres croyances que les tiennes et il faut les respecter, même si tu n'es pas d'accord ! Toi-même tu deviens intolérant en me conseillant d'enlever ma signature. La politique est partout, que tu le veuilles ou non, et je pense qu'il est tout à fait temps d'être un bon citoyen en faisant savoir que l'on refuse les régimes fascistes.

Bon pour Philo et religion je ne suis pas tout à fait d'accord non plus. Une foule d'auteurs (et pas des moindres) étaient très croyant : Descartes, Leibniz, Spinoza, Pascal, St Thomas d'Aquin, Averroès, Paul Ricoeur.
Ca n'est pas pour autant que la religion imprègne leur discours philosophique et qu'elle corrompe leur pensée (voyez les interprétations d'Aristote par St Thomas et constatez que Ricoeur ne fait aucune référence à Dieu dans la totalité de son oeuvre. Je n'ai pas lu tout Ricoeur, je tiens ça d'un professeur de logique qui a été dirigé dans ses travaux par Ricoeur)

La Philosophie n'est pas que l'affirmation de la raison. Elle cherche les causes, fait travailler les concepts, fait rentrer les éléments en conflit. Amalgamer philo et raison me semble très réducteur.
Je pense que la philosophie a tout à voir avec la musique. D'ailleurs, sans une réflexion nourrie sur l'art qui nous occuppe tous ici, je ne vois pas comment on pourra progresser. Attention, je n'ai pas dit que philosopher sur la musique etait la condition nécéssaire à son appréhension, mais il me semble que cela fournit tout de même un petit quelque chose en plus !
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
65
Je suis complètement d'accord avec ton dernier post, Sono. Excuse-moi, je ne l'avais pas vu.
Le bruit en tant que phénomène sonore avait déjà été perçu par une partie de la mouvance futuriste dans les années 30 (Voir "L"art des bruits" de Luigi Russolo). Bon, futurisme comme chacun sait implique plus ou moins "mussolinisme". Cela a été bien mieux envisagé ensuite par Schaeffer et Henry, dasn les années 50. Ils ont su comprendre que que ce qui importait n'était pas nécessairement un son "joli", mais que les sons inharmoniques étaient tout aussi intéressants. Luc Ferrari (RIP), Jean-Claude Risset ont également contribuer à dévulgariser le bruit.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
66

Citation : La politique est partout, que tu le veuilles ou non, et je pense qu'il est tout à fait temps d'être un bon citoyen en faisant savoir que l'on refuse les régimes fascistes.



Je n'ai jamais dit que j'étais apolitique, simplement je n'ai pas envie de rentrer dans ton jeu. Ce que tu écris dans ta signature, c'est à peu près aussi intelligent que si j'écrivais "François Hollande = Staline". Je maintiens que la politique n'a rien à faire ici. Ca ne veut pas dire que je n'ai pas d'idées politiques, mais je pense que ce n'est pas l'endroit pour les exprimer.

Citation : Le black métal propage l'intolérance : tu le dis toi même en employant l'expression "Lutte radicale". Il y a des gens qui ont d'autres croyances que les tiennes et il faut les respecter, même si tu n'es pas d'accord !



Il faudrait définir ce que tu entend par intolérance. Les islamistes pensent que la femme doit se voiler et se soumettre à l'homme, ce n'est pas parce que c'est leur "croyance" que je vais la respecter. Si être tolérant c'est tout accepter, alors je suis peut être intolérant. Mais je trouve ça un peu facile de traiter un mouvement tout entier d'intolérant en prenant comme justification le fait qu'il y a une petite poignée d'entre eux qui se croient NS.
67
Je n'ai jamais dit que tu étais apolitique.
Que tu écrives Hollande = Staline dans ton post, je m'en fous, ça me passe au dessus de la tête. Je n'ai pas l'impression de retrouver en Hollande, ce mou du bide, un quelconque caractère stalinien. En revanche, si tu prêtes attention au discours que tient Sarko depuis quelques temps (et même trop longtemps), ça me fait peur. Hitler a lui aussi commencé avec le populisme. Sarkozy se croit tout permis. Je crois qu'il faut qu'il se détende.
Par ailleurs, je mets ce QUE JE VEUX dans ma signature, que ça te plaise ou non. De toute manière, tu le prend comme c'est, je n'en changerai pas. La politique est ma signature, que ça te plaise ou non.
Il me semble en outre qu'il y ait un réel lien entre la politique et la musique : Richelieu utilisait l'opéra comme outil de domination et d'asservissement. Dois-je te rappeller l'existence des "Grands choeurs de l'armée rouge", ou encore le fait qu'Hitler ait bien profité du patriotisme de Wagner.
Je n'ai pas dit que le mouvement balck métal entier était faf, non plus. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je crois me souvenir avoir employé "parfois" et "il me semble". Quant à Marduk, ouvre les yeux...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
68
Cette discussion n´est pas seulement hors sujet, elle part dans tous les sens et...bon sang, je ne suis pas modérateur !
pour revenir au sujet, discutez plutôt de la capacité de l´art a transmettre fidelement un message, politique ou religieux ou autre, sans s´oublier en tant qu´art. en un mot, l´art qui fait du prosélytisme (ou de la propagande, mais le mot est connoté négativement).
69
Houlà ça barde dès que le terme politique est lancé donc je me joins à vous...

Citation : Cette discussion n´est pas seulement hors sujet, elle part dans tous les sens et...bon sang, je ne suis pas modérateur !



C'est clair d'autant plus que le mot intolèrence gicle de tous les côtés...Nous sommes en démocratie et donc chacun est libre dans sa pensée mais arrêtez de dire qu'un côté est plus intolèrant qu'un autre car vous vous crachez tous à la gueule...vous êtes donc tous intolèrants :non:

Pour revenir au sujet je pense simplement que la musique quelque soit le style véhicule toujours des idées extrêmes que ce soit le suicide, la politique, les amours déçus :clin: , l'envie de tout révolutionner...et cela est toujours sujet à débats houleux...

La musique veut simplement faire passer des émotions et des idées aux autres au même titre qu'un livre ou une peinture....On accroche d'abord à l'emballage puis on s'interesse au contenu dans un deuxième temps...
"Qui fait l'âne ne doit pas s'étonner si les autres lui montent dessus."
70
Oui, euh....désolé...je me suis laissé emporter comme qui dirait...:oops: :oops: :oops:
j'ai évoqué dans mon post précédent les rapports entre musique et pouvoir.
Je pense pour ma part qu'une musique n'a pas forcément de contenu lyrique. J'écoute un peu (beaucoup) de musique savante contemporaine, et je n'ai pas l'impression que la musique a systématiquement besoin de faire passer autre chose que ce qu'elle est, c'est à dire un phénomène physique.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
71
Je pense qu'un évènement provoquant une vibration de l'air n'atteignant l'oreille de personne est un "phénomène physique". A partir du moment ou la musique est créée et qu'elle demande un auditeur, je trouve cette définition trop réductrice et "à côté" tout l'intérêt résidant dans l'acte créateur et surtout dans l'écoute.
Et que fait-on avec tout ce matos ? -----> HIC SUNT DRACONES
72
Cette définition n´est pas réductrice, elle est plus exacte que de dire qu´elle est chargée d´émotion ! si la musique portait une émotion comme un texte porte un message,
1- la musique n´aurait plus d´intérêt, elle serait puante comme un parfum de supermarché : tiens, un peu d´eau de rose avec un petite dose de colere, etc.
2- on pourrait mettre des mots sur une musique - mais en général les gens sont -logiquement - incapable a 95% de décrire ce que la musique leur fait ressentir ; pire, ils se contrediraient.
73
Attention.

L'émotion ne vient pas du texte, ni de la musique. Elle vient du sujet lecteur/auditeur en réaction au stimuli.

De plus, je ne suis pas d'accord, un instrumental porte un message, même sans texte. Tout est une question d'alphabet/signe. Les notes, les différences de volumes/intensité, etc composent un alphabet, une signalitique au même titre qu'un froncement de sourcil, un sourire, une couleur...

Par ailleurs, on a tout faux. Pour toutes bonnes réflexions, nous aurions dû partir d'une définition de la musique et je ne pense pas que l'ont puisse en trouver une qui corresponde à chacun (on le voit bien ici). D'où la véritable question : y a t'il une appréhension/définition universelle de l musique ? y a t'il une ou des musiques ? En partant du présupposé qu'il y a des musiques, quel est leur déterminateur commun ? A cette question, "phénomène physique" ne me parait pas une réponse suffisante. Ne me parait pas "déterminant".
Et que fait-on avec tout ce matos ? -----> HIC SUNT DRACONES
74
Si on se place du point de vue de la physique quantique, ça va commencer à être tendu
Par ailleurs, je suis d'accord pour dire que certaines musiques sont codifiées, mais de par la subjectivité de chacun, l'interprétation diffère.
Quant à l'universalité de la musique, je n'y crois pas. Un petit contre-exemple : En Indonésie, la musique de Gamelan ne sert qu'à accompagner les cérémonies officielles et à appeler les bons esprits et éloigner les mauvais afin que les récoltes soient bonnes. Cette musique n'est par conséquent pas écoutée, juste entendue. Ca rejoint un peu la démarche de Satie et sa "musique d'ameublement".
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
75
Bon lebat je voulais te faire une réponse argumenté mais bon je crois que c'est pas le lieu ça confirme ce que je pensais du monde virtuel pour la technique ( musical ou autre) ça le fait
pour le reste rien ne vaut une discussion autour d'un verre ou d'un instrument :mdr:
@+
ça me gave ici :bravo: