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Sujet Musique et philosophie

  • 187 réponses
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  • 16 followers
1 Musique et philosophie
Je travaille actuellement sur un spectacle traitant de la vision de la musique et du tragique, en référence à plusieurs textes philosophiques.
"Naissance de la tragédie" et "Vision dyonisiaque du monde" de Nietzsche
"Le pli " Deleuze à propos de Leibniz
""Nouveaux essais sur l'entendement humain" de Leibniz
"Anti-Oedipe" de Deleuze
Le thème de ce forum serait donc : à votre avis quels sont, et ce depuis les pré-socratiques (Pythagore par ex), les liens entretenus entre la musique et la philosophie ?
Cette question découle de mon désir d'approfondir cette question, donc, si vous avez des références, balancez balancez...
J'insiste bien sur philosophie, il n'est pas question ici de théorie musicale etc... Ni des compositeurs ou musicologues qui se sont essayés à de vagues divagations totalement ridicules (Schoenberg dans son traité d'harmonie, à pisser de rire, une contradiction toute les 5 lignes...)
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41
Vous faites dire a la musique ce qu´elle ne dit pas a tout le monde ! le langage musical est certes unniversel, mais chaque musique baigne dans un environnement culturel et social :
1 notre culture musicale nous déchiffre les codes qui définissent des sentiments dans la musique de chopin. est-ce que quelqu´un qui est étranger a cette culture percevra ce sentiment ? pas forcément.
2 je sais qui est chopin, je connais sa vie, je sais que son oeuvre s´inscrit dans une histoire de la musique. donc je sais que telle oeuvre est censée exprimer tel sentiment

un exemple : pensez vous que la violence de la musique de wagner soit évidente a l´oreille de tout le monde, ou le romantisme de still loving you des scorpions (ce n´est pas un exemple débile, au contraire!) ?
ou la simple musicalité de tam tams africains, ou de la musique chinoise pour un occidental pur jus ?

je pense que des émotions passent, mais qu´elles ne sont pas transmises fidelement comme un mot dans une texte.

[HS] 1 - costes ne se prend pas pour un aryen (heureusement).
2 - un langage simple, ce n´est pas un langage TF1. je pense que ce point la peut faire couler ce thread, ce que je ne lui souhaite pas. ce n´est pas hors sujet donc !
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Je crois que en musique comme un art, on oscille entre les stricts déterminsimes sociaux culturels (notre vécu individuel) ; et une perception du Beau plus métaphysique à la Platon ou plus idéaliste.

Ca parait complètement incompatible, mais dans les faits, ça me donne bien cette impression. Si mes gouts sont conditionnés et relatif à mon vécu (pas de doute là dessus), ils me semblent qu'un petit quelque chose universel peut parfois se glisser dans la musique, et se ressentir de façon plus "universelle".

de toute façon, l'idée strictement déterministe que toutes les musique se valent (vision 100% relativiste des jugements de valeurs) me parait moyennement crédible et pertinente...

c'est le même problème en justice: il n'y aurait plus de justice à appliquer si on expliquait tous nos comportements par notre passé... il faut laisser une marge à la liberté quelque part sinon la réfléxion tombe dans un cul de sac...

Mon site

43
Mmm... j´aurais tendance a distinguer ma propre culture (mon vécu perso) de la culture dans laquelle je baigne ; l´individu se définirait par rapport a l´extérieur d´une part, oscillant (par une lfo?) entre rejet et identification, et par rapport a a sa stricte expérience. culture perso et culture collective. des cultures, il y en a plusieurs qui se recoupent... deux individus qui se connaissent bien se forgent une culture commune.

sinon je suis d´accord pour le coté ni totalement universel, ni totalement relatif de la musique ! pour reprendre ton exemple, si je ne connaissais que ma justice, tous seraient coupables sauf moi, et si je ne connaissais qu´une justice commune... nous seriont tous innocents ou tous coupables - en fait ce serait une justice idéfinissable..
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Il n'y a aucun texte dans les préludes de chopin, mais c'est simplement l'impression de souffrance qui s'en dégage
Quand chopin di qu'il souffre, je ne vois pas quel problème émerge. c'est purement (je radote) assertorique; c'est un constat : un individu donné à un moment donné souffre. Je ne vois absolument pas ce que tu veux en tirer.
La réponse n'est en aucun cas le Monde : il souffre car George Sand et sa fille sont parti se promener alors que dehors c'est la tempête

Citation : Donc il ne s'agit pas d'un discour universel mais d'un discour particulier fait d'un point de vue universel ( ou plutot qui tend à l'universalité comme projet) c'est à dire celui de l'expérience



L'expérience tient un discours (discours prend un "s", c'est cadeau avec réminiscence :bravo: ) ? Elle ne fait que nous renseigner sur le monde extérieur.

Citation : 1 notre culture musicale nous déchiffre les codes qui définissent des sentiments dans la musique de chopin. est-ce que quelqu´un qui est étranger a cette culture percevra ce sentiment ? pas forcément.


et c'est même sur que non !!!

Citation : 2 - un langage simple, ce n´est pas un langage TF1. je pense que ce point la peut faire couler ce thread, ce que je ne lui souhaite pas. ce n´est pas hors sujet donc !


Tout à fait. Rappelons aussi que la philosophie est un effort. Ca ne se vend pas. Il faut se forcer, s'efforcer même de comprendre les mots employés. Il y a des dictionnaires, il y a également les messages : si les gens ne comprennent pas, ils sont libres de demander !

>Paul Auster : Le strict déterminisme est aboli depuis au moins 40 ans avec Cage, Stockhausen, Boulez, etc. Mais peut-être fais-tu allusion à l'histoire ? Auquel cas, il me semble plus pertinent d'avoir recours au terme "nécessaire".
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
45
Attention de ne pas mélanger déterminisme et relativisme qui sont deux notion totalement distinct ( et limite qui n'ont rien à voir)
Quand à l'expérience elle tient un discour ok pour rentrer dans les détails parce que j'ai pas du être assez précis la vision que Chopin a de l'amour est lié à son expérience qui est une connaissance qui dépend donc du mode d'apprentisage des connaissances soit de la coultoure de l'époque ! La conception que Chopin peut avoir de l'amour pour Sand ou sa fille vient forcément d'un certain rapport à l'amour comme phénomène culturel lié à un lieu et une époque donc au monde ( à l'extériorité pour être précis -> je ne crois pas du tout au def idéaliste je l'admet)
Le monde extérieur ne s'organise que par rapport à au contexte culturel mais l'individu n'est pas passif il réorganise l'organisation pour en redonner une vision libre ( sa liberté est donc de se rendre compte qu'il n'est pas libre) qui va à son tour s'imposer ( ou non) aux autres

EX toute peinture de femme présuppose un certain type de rapport homme /femme ( rien que par le rapport de contemplation/ voyeurisme)

Ce que tout nous ditsur le déterminisme aster n'est à mon avis qu'un reste de peur judéochrétienne :
les philosophes qui ont aboli la notion de liberté idéaliste sont nombreux et se sont justement svt des philosophes de l'émancipation ( on peut tjr espérer si on s'attend à être sauver) : Spinoza, Nietzsche, Marx pour ne citer que les plus connu mais il y en a d'autre foucault par ex.
46

Citation : Attention de ne pas mélanger déterminisme et relativisme qui sont deux notion totalement distinct ( et limite qui n'ont rien à voir)


c'est aussi ce qu'il m'avait semblé comprendre, mais toutefois ces deux notions ne sont en rien contradictoires.
je suis d'accord avec toi pour dire que la conception de l'amour de Chopin est lié à l'extériorité, ça va de soi, puisque l'amour est un phénomène social ! En revanche, je ne vois pas en quoi l'amour selon Chopin est universel (puisque c'était ce dont il était question).

Citation : EX toute peinture de femme présuppose un certain type de rapport homme /femme ( rien que par le rapport de contemplation/ voyeurisme)


Il est beau ton exemple, mais si une femme peint une autre femme, il tombe à l'eau. De plus il aurait fallu préciser "une femme nue"

je ne comprend absolument rien à ton histoire de déterminisme.

PS : pourrais-tu ponctuer un minimum tes phrases car j'ai assez de mal à te suivre ! (2ème paragraphe : deux phrases et pas une virgule pour une dizaine de lignes ! )
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Je crois que vous n´avez pas compris paul auster...

Citation : l'idée strictement déterministe que toutes les musique se valent (vision 100% relativiste des jugements de valeurs) me parait moyennement crédible et pertinente...



il ne lie pas déterminisme et relativisme en soi d´une part ; d´autre part il précise bien les limites du déterminisme (100% d´accord), que je comprends ici par la détermination des caracteres d´un individu par son milieu. les limites de ce principe : on ne réduit pas un individu a ce qu´en fait son environnement.
mais peut-être ai-je mal compris les avis des uns et des autres, et je m´en excuse d´avance !
et quant a la peur "judéochrétienne" de paul auster, faut pas pousser mémé dans les orties !
48
Si si faut pousser mémé dans les orties comme ça on peut manger les gateaux quand elle est pô là
ok :fleche:
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Citation : Attention de ne pas mélanger déterminisme et relativisme qui sont deux notion totalement distinct ( et limite qui n'ont rien à voir)



En gros, le déterminsime (appliqué à la pensée aussi bien quà l'étendue) peut amener à dire que tout se vaut etc... mais chacun son point de vue, j'ai pas votre énergie à débattre de ce points là, ni à jouer sur les mots en -isme; mon post me semblait plutôt clair sur ce que je voulais dire à ce niveau là.

J'oppose le déterminisme aux philosophies de l'aboslu, et il me semble que le lien antithétique entre "philosophie de l'aboslu" et "relativisme" (bien qu'il puisse prendre plusieurs sens) n'est pas tiré par les cheveux, quand on prend les mot dans le sens qu'ils ont réellement...

merci sobotonoj :clin:

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Citation : Ce que tout nous ditsur le déterminisme aster n'est à mon avis qu'un reste de peur judéochrétienne :



si débattre pour vous, ça consiste à balancer des sentences comme ça, on va avoir du mal à faire quelque chose de constructif.

1) j'essayais de retomber dans le sujet en parlant de musique

2) Spinoza, reste de peur judo chrétienne? alors qu'il refuse le libre arbitre, l'immortalité, et qu'il promne une philsophie de l'immanence?
Certes, y'a une notion de l'émancipation décrite en terme lyrique (pour ne pas être persécuté par les religieux, il reprend de stermes chrétiens et les détourne).
L'émancipation que propose Spinoza est relative, mais on va pas partir là dessus non plus, de toute façon tu sembles déjà avoi ton opinion et ne pas être itnéressé par d'autres points de vue.

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