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Musique et philosophie

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Sujet de la discussion Musique et philosophie
Je travaille actuellement sur un spectacle traitant de la vision de la musique et du tragique, en référence à plusieurs textes philosophiques.
"Naissance de la tragédie" et "Vision dyonisiaque du monde" de Nietzsche
"Le pli " Deleuze à propos de Leibniz
""Nouveaux essais sur l'entendement humain" de Leibniz
"Anti-Oedipe" de Deleuze
Le thème de ce forum serait donc : à votre avis quels sont, et ce depuis les pré-socratiques (Pythagore par ex), les liens entretenus entre la musique et la philosophie ?
Cette question découle de mon désir d'approfondir cette question, donc, si vous avez des références, balancez balancez...
J'insiste bien sur philosophie, il n'est pas question ici de théorie musicale etc... Ni des compositeurs ou musicologues qui se sont essayés à de vagues divagations totalement ridicules (Schoenberg dans son traité d'harmonie, à pisser de rire, une contradiction toute les 5 lignes...)
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Je crois que Albini est en musicologie, il devrait en connaitre un peu plus. :clin:
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L'ABECEDAIRE, vraiment tres bien!!!!
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Citation : Je crois que Albini est en musicologie, il devrait en connaitre un peu plus.

J'étais, plus exactement !
Mais non, j'ai pas de super références bibliographiques, dsl...

Hors sujet : C'est mon pb, j'ai jamais vraiment trouvé le temps de lire bcp, même quand j'ai a priori rien à foutre de mes journées, comme maintenant par ex. :??: pourtant yen a des livres supers ou super intéressants...



Mais bon flag quand même en passant :D:
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Hors sujet :
Désolé de parler encore de bouquins, mais est-ce que quelqu'un connaît Bastien Gallet, et plus particulièrement Le boucher du prince Wen-houei (https://www.d-i-r-t-y.com/index2.html?first=http://www.d-i-r-t-y.com/textes/int_bastien_gallet.html) (Voire aussi, si on veut, Les labyrinthes de l’écoute : Nietzsche, le monde et la musique sur http://leportique.revues.org/document207.html)... Cela suscite-il des réactions ?

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Je viens de lire l'interview de Bastien Gallet, c'est énorme, je fonce dès cette aprêm commander son bouquin, je vais enfin trouver des réponses à des questions qui me prennent la tête depuis des mois (tout en sachant que ces réponses vont soulever d'autres question mais bon c'est la vie...). Incroyable, ce mec recoupe l'ensemble de mes références dans une question centrale. Merci, merci mon vieux du tuyau, t'imagines pas à quel point je suis sontent de découvrir ce bouquin !!!!!!!!

citation de l'interview.

Citation : la musique n'est pas l'art des sons mais de ce qui leur arrive

:bravo:

Ah voila une journée qui s'annonce bien !

Je lirai le texte sur Nietzsche un peu plus tard.
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Elle est marrante cette citation elle a un double sens non ?
De un la Musique serait l'Art de faire des sons ce que l'on veut, et de deux elle présuppose une évolution de cette Art.
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C'est pas tout à fait comme ça que je l'entend. Pour moi ça signifie que pour faire de l'art en musique aujourd'hui, il faut avoir conscience du sens de la manipulation que l'on opère sur des sons. Enfin en lisant le reste de l'article c'est plus clair. :clin:
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Ci-dessous, une réflexion digestive (elle ne vaut donc peut-être guère plus qu'une aide à ma digestion ) :

Citation : Elle est marrante cette citation elle a un double sens non ?
De un la Musique serait l'Art de faire des sons ce que l'on veut, et de deux elle présuppose une évolution de cet Art.


Et si en fait, ce double sens n'était qu'un unique sens ? C'est à dire qu'un art qui évolue c'est un art qui est la représentation d'une volonté. Qu'est-ce que cela voudrait dire ? Cela signifierait que n'évolue que ce qui est conséquent d'une volonté. Dans le monde que l'on observe, ce n'est bien sûr pas toujours vrai : l'évolution de Darwin des hommes est indépendante de toute volonté (humaine). Mais, il s'agit, dans notre cas, d'évolution de l'homme non pas dans sa chaire (ses gênes) mais dans ce qu'il crée. Définir l'homme par ses gênes semble possible, mais il m'apparaît plus pertinent de le définir par ce qu'il fait, par ses créations (positives... tout comme négative). Sous cette définition de l'Homme, son évolution n'est toujours pas équivalente à sa volonté : sinon on vivrait dans le monde que l'on veut, ou tout du moins le progrès serait permanent et sensible. C'est qu'il y a une différence entre l'Homme et les hommes, entre ce que je suis moi , et ce que je suis moi avec les autres (vous voyez-ce que je veux dire ou pas ?). Bon. Alors, il faudrait parler de l'Homme Seul, l'Homme qui crée tout seul, sans l'aide ou le frein des autres, sans les mécanismes sociaux créateurs ou destructeurs. L'homme qui crée seul existe, je pense que l'artiste est quelqu'un comme ça (ça ne veut pas dire qu'il s'enferme, et ne regarde pas le monde, ça veut dire que lorsqu'il crée, il n'y a que lui qui crée). Dans le cas de l'art donc, je ne crois pas qu'il y ait de double sens, car la volonté de faire crée forcement l'évolution ; et l'évolution ne provient que d'une volonté (d'où pourrait-elle provenir chez l'Homme Seul ?).
En gros, ce que je comprends, c'est qu'un art évolue forcément, sinon il n'existe même plus en tant que création de l'Homme Seul. Un art est une représentation de volonté purifiée des autres aspects de l'Homme (purifié dans le sens elle ne met pas en jeux les aspects collectifs de l'Homme).
Faire devenir les sons, c'est les manipuler les transformers de manière diverses : les faire devenir à une petite échelle du temps (un morceaux) et les faire devenir à une plus grande échelle (un style). Le sens de la phrase n'est peut-être double que dans le sens où deux échelles du temps interviennent

Bon ça y est j'ai digéré, ça va mieux.

Hors sujet : Un lien avec des textes intéressants : http://www.synesthesie.com/heterophonies/theories/pdf/

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Citation : la musique n'est pas l'art des sons mais de ce qui leur arrive


(Ballet)
j´apprévie l´audace de Jungle_dom pour tenter de jeter des ponts entre les domaines, s´efforcer de généraliser. mais je pense aussi que, concernant cette citation, il ne faut pas passer trop vite de "son" a "musique".
ce que je comprends de cette phrase, c´est qu´un son n´est rien qu´un son, mais qu´a travers son altération, son changement de tonalité, on arrive a ce qui s´appelle la musique. pour paraphraser, la musique, c´est un son qui évolue.
ensuite, sublimer un musicien pour en faire une volonté pure qui donc maîtriserait l´art comme une science, ce n´est pas une idée exprimée dans la citation, et d´autre part, l´art comme science, c´est un art stérile car aliéné de la subjectivité de son créateur et de son "spectateur".
pluss simple :
moi, artiste/volonté, je crée une oeuvre X qui ne peut que refléter ma volonté et mon idée. donc le spectateur ne pourra percevoir que cette idée et rien d´autre. l´art ne serait plus qu´un médium d´idées.
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Merci pour vos réponses, y'a du contenu :8)

Citation : Pour moi ça signifie que pour faire de l'art en musique aujourd'hui, il faut avoir conscience du sens de la manipulation que l'on opère sur des sons


Pourquoi aujourd'hui ? Tu veux dire par opposition à une période passée ?

Citation : Faire devenir les sons, c'est les manipuler les transformers de manière diverses : les faire devenir à une petite échelle du temps (un morceaux) et les faire devenir à une plus grande échelle (un style). Le sens de la phrase n'est peut-être double que dans le sens où deux échelles du temps interviennent


Tout à fait d'accord avec toi Jungle_dom quand tu dis qu'il y'a un seul sens mais que deux échelles de temps interviennent.

Citation : la musique, c´est un son qui évolue.


Oui mais il faudrait rajouter "dans deux échelles différentes" je pense sinon c'est pas très clair.

Citation : ensuite, sublimer un musicien pour en faire une volonté pure qui donc maîtriserait l´art comme une science, ce n´est pas une idée exprimée dans la citation, et d´autre part, l´art comme science, c´est un art stérile car aliéné de la subjectivité de son créateur et de son "spectateur".


Je vois pas trop ce que tu veux dire dans tes deux idées (pourquoi parles-tu de science, Jungle_dom n'y faisait pas allusion je crois ? Puis dans ce qui leur arrive il y'a bien une idée de manipulation car c'est l'Homme qui les manipule, il n'y a pas de musique sinon. Enfin je ne comprends pas quand tu parles d'art stérile car la musique est ressentie différement entre toi et moi, je fais référence au mot "subjectif" ).
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Ca voudrait pas plutot dire que c'est pas le contenu en lui-même qui compte mais plutot la démarche ?
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Poussin du ciel, je ne sais pas trop comment te répondre - en même temps je crois que tu as mal lu mon post, ou bien je me suis mal exprimé. les deux sont possibles.
si j´en viens a parler de musique en tant qu´art stérile ou comme science, c´est en suivant le raisonnement de jungle dome qui a mon sens donne une puissance a la volonté humaine qu´elle ne possede pas en réalité. c´est a dire que la musique échappe a son créateur - alors que la science est un domaine sur lequel on a une prise plus solide.
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Effectivement, en me relisant, je me donne l'impression que ce que j'ai dit laisse suggérer que l'artiste sait exactement où il va et comment il y va. Et ça, à coup sûr, c'est quelque chose qui n'est pas complètement vrai (beaucoup d'artistes avouent en effet ne pas pouvoir expliquer entièrement ce qu'ils font)... Mais est-ce complètement faux ? Beaucoup d'artistes aussi parlent avec intelligence de leur démarche. (La réponse qui consisterait à dire c'est un peu des deux ne me satisfait pas vraiment) Cela signifie que la musique n'est pas qu'une démarche, certes. On voit que c'est compliqué : d'un côté il s'agit d'une démarche, et la phrase de B. Gallet semble le souligner, d'un autre côté c'est quelque chose qui échappe à son créateur, comme le souligne Sobotonoj (qui échappe tout comme le contenu d'un rêve échappe à la conscience éveillée du rêveur). La musique (ou d'autres arts) serait peut-être suggestion d'un rêve (qui échappe) par des moyens bien volontaires (qui n'échappent pas). Mais cela fait-il avancer la compréhension que l'on a de ce qu'est la musique ? Oui car celle-ci est analysée, non car la question se double : Pourquoi une suggestion est meilleure qu'une autre ? Pourquoi un rêve (ou tout processus mental inconscient) plait ?
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Une démarche n'est pas forcément consciente si ?
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Ok je comprends mieux maintenant c'est marrant aussi de comparer la musique à un rêve, il y'a une part de mystique dans tout art quelquechose qui nous dépasse ...

AlbiniRabbit je pense pas que la citation parle de telle ou telle chose plus importante.
Par contre je pense qu'une démarche est toujours consciente, sans quoi ce n'est pas une démarche car une démarche vient toujours d'une volonté. Mais ça ne veut dire qu'on soit toujours conscient à 100% de ce qu'on est en train de créer (la démarche comme le résultat).
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Hmmmmm.... Je ne serais pas trés prolixe car bien trop crevé, mais je tenais quand même à donner mon avis sur ce "ça" qui échapperai à l'artiste. Si l'on parle d'une pratique contemporaine de l'art, nous sommes bien dans une recherche de contrôle total (je parle des artistes classés dans les contemporains, pour ceux que je connais personnellement, des anciens profs comme David Renaud, Nathalie Talec, ou des anciens collègues des Beaux Arts comme Nelly Maurel, ou Bruno Rousseau), qui découle d'une volonté imposée aux artistes par les critiques et les commissaires d'expositions qui créent la demande du marché, car c'est bien d'un marché dont il s'agit. De fait, la seule chose qui échappe à ces artistes, c'est la sensibilité des spectateurs, dans une certaine mesure, puisque ce public consomme les revues et autres médias spécialisés rédigés par les mêmes critiques... D'où à mon sens ce rejet du commun des hommes pour l'art contemporain, puisqu'il nécessite des codes pour y accéder. Il ne faut pas voir là dedans un systématisme, puisque quelques artistes cherchent à sortir de cette école, comme Daniel Schlier, peintre, qui enseigne à l'école des Arts Déco de Strasbourg, la sensiblerie.
Quant à la définition de l'art comme médium d'idées, pour moi c'est bien ce qu'il est aujourd'hui, et je ne vois pas de dissociation possible entre contenu et démarche, ni entre le fond et la forme. C'est peu être une déformation de l'enseignement que j'ai reçu, mais je suis persuadé que si on maitrise le fond, la forme en découle "naturellement". Ce qui pour moi est la raison qui me permet de ne pas qualifier la musique d'art (du moins 99,9% :clin: ) puisque c'est une forme que l'on met au service d'un fond.

Hors sujet : Et ben pas si crevé que ça finalement.

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Poussin du ciel et jungle dome, je vous rejoins sur vos derniers posts , j´aime aussi le rapprochement avec le rêve.

Citation : De fait, la seule chose qui échappe à ces artistes, c'est la sensibilité des spectateurs


...donc l´art échappe bien a son auteur ! un spectateur = une opinion. 5000 spectateurs...

Citation : Quant à la définition de l'art comme médium d'idées, pour moi c'est bien ce qu'il est aujourd'hui, et je ne vois pas de dissociation possible entre contenu et démarche, ni entre le fond et la forme


ce qu´il essaie d´être. il n´y a aucun oeuvre d´art qui exprime une somme d idées absolument perceptible par tous et tels que l´artiste a voulu les exprimer.
je ne comprends pas trop cette idée de dissociation impossible entre forme et fond : en art, c´est la forme qui est support du fond certes, puisqu´elle lui permet d´exister. mais au dela, il est parfaitement possible de considérer une technique artistique indépendament des idées censées être exprimées. a l´inverse, pour prendre un exemple, je peux percevoir le romantisme (l´idée) d´une musique avant de me demande ensuite par quel procédé l´artiste a tenté de faire passer cette idée.
mais je le redis, l´art n´est pas ce qu´il y a de plus approprié pour faire passer des idées, même des choses aussi versatiles que des émotions. la versatilité, c´est une caractéristique majeure de l´art. sinon l´art serait du simple prosélytisme, voire de la propagande : imposer des idées le plus brutalement et le plus clairement possible. d´ailleurs la propagande en art fonctionne assez mal : pour exemple ce film antisémite (le juif éternel, je crois) diffusé dans la France occupée : les gens n´avaient pas compris que le type accusé de tous les maux était censé représenter le mal juif dans tout son horreur ! alors vous pensez, la propagande en musique...
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Citation : Ce qui pour moi est la raison qui me permet de ne pas qualifier la musique d'art (du moins 99,9% ) puisque c'est une forme que l'on met au service d'un fond.



tu pourrais dévellopper un peu plus ceci?
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Citation : je ne comprends pas trop cette idée de dissociation impossible entre forme et fond


moi je suis pas sûr de comprendre la différence entre "la forme" et le "fond"; c'est normal docteur? ce n'est pas une distinction un peu conventionnelle et pas vraiment en accord avec ce qu'il se passe quand un artiste fait une oeuvre (qui ressemble j'ai l'impression plutôt à un élan unifié -ou à la recherche de cet élan unifié...)?
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Citation : en art, c´est la forme qui est support du fond certes



Absolument pas, il suffit d'observer la création actuelle. Le fond et la forme sont indiscosiables pour une simple raison. La forme est déjà inclue dans le fond, puisque que le fond est nécessairement une reflexion sur la forme (ou comment se situer dans une discipline, ce qui est indispensable pour un travail d'artiste.). On peut voir ainsi des artistes n'utilisant jamais le même médium (Sarkis), puisque la forme découle de la nécessité imposée par le fond, et d'autres utiliser le même sans cesse, parce que leur réflexion est sur le médium en question (Bacon, Opalka, Baselitz, Pollock etc...). Enfin peut être ne parlons nous pas des mêmes artistes...

Citation : l´art n´est pas ce qu´il y a de plus approprié pour faire passer des idées, même des choses aussi versatiles que des émotions. la versatilité, c´est une caractéristique majeure de l´art. sinon l´art serait du simple prosélytisme, voire de la propagande : imposer des idées le plus brutalement et le plus clairement possible



Alors dans ce cas, qu'est ce qui est plus approprié ? Des journaux à la solde d'industriels eux même à la solde des politiques ? Des livres dont la condition d'édition ne dépend que du bon vouloir des éditeurs, les mêmes que pour les grands quotidiens ? Le cinéma avec l'impossibilité pour un documentariste comme Pierre Carles de faire diffuser ses films en France quand ils mettent trop de choses en évidence sur les rapports politiques/médias ?
Et puis, véhiculer des idées, ce n'est pas les imposer. C'est les proposer point barre. Je ne crois que nous soyons assaillis par de la publicité à outrance "Allez à Beaubourg, allez au Jeu de Paume, allez au Palais de Tokyo, allez au Gugenheim", alors que par contre, "Allez voir King Kong, allez voir Naria et mes couilles", ça on se le bouffe à longueur de journée, et ça pour le coup, c'est bien de la propagande, quand on comprend le fond manichéen et profondemment christianiste de cette daube de Disney. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de brutal dans un exposition d'un Frac, ou d'une galerie du marais, mais brutalité il y a bien dans la volonté des studios américains (à la solde une fois de plus de la droite conservatrice) de faire bouffer au monde entier leurs films de merde, leur musique de merde, leurs hamburgers de merde, leurs coca de merde, leur idées de merde. Je cite Bush "Le mode de vie des américains n'est en aucun cas négociable." Citez moi un artiste qui a proposé une idée aussi fachisante ?
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Citation : Allez voir King Kong


Hors sujet : je le trouve pas si mauvais ce film, il contient plusieurs niveaux de lecture (si si). Pour du grand spectacle, il est plus itnellgient qu'il n'y paraît et contient quelques très bonne scènes (la première partie pétillante et maligne du film, qui pose rapidement des personnages avec un certain savoir faire)et la symbolique du gorille et l'archétype féminin et riche en émotions et interprétations.
désolé pour le HS :mrg:


Citation : l´art n´est pas ce qu´il y a de plus approprié pour faire passer des idées, même des choses aussi versatiles que des émotions.



Pour ce qui est des idées en l'art, je ne m'y connais pas assez pour donner mon opinion, mais j'ai toujours eut l'impression que la "toile de fond" de l'art se situait à un autre niveau; sur leuel on peut certes greffer des idées.
je vois dans l'art tout premièrement une expression de la conscience humaine, voir de l'essence de l'homme (reflet de notre conscience de la mort, de notre désir, de ntore sentiment de beauté, bref de la structure de notre pensée -consciente et inconsciente- ).

Comme si bien avant l'idée d'exprimer une idée précise, il y avait une quelque chose de plus indifférencié (pas mystique du tout pour moi, simplement qui est tellement à la racine de la pensée qu'on ne peut pas vraiment le rationnaliser).

Si j'étais spinoziste, je dirais peut être que l'art exprime peut être avant tout l'essence de l'homme en tant que puissance d'agir, en tant que degré particulier de l'intensité d'être (intensité d'être de l'esprit + intensité d'être du corps)...

Pour spinoza, la pensée et le corps sont deux expression parallèle de la réalité de l'être, et l'art vu comme ça pourrait être vu comme une espèce de rassemblement de la pensée et de "l'étendue" en un seul geste rassembleur, pour essayé d'atteindre plus de réalité de l'être en essayant de marrier ses deux facettes (pensées et étendue)

on retouve ça dans le tao aussi: cet espèce de rapprochement intime d'une "substance du monde" par une forme de pensée plus proche de l'intuition rapide et englobante que de la raison.
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Ce que je veux dire, c'est que j'ai l'impression qu'il y a une sensation, un sentiment de ce genre à la base, comme une sorte de "pâte" de l'expression artistique, qui assure sa cohérence, sa continuité; et que les idées, sans juger de leur place hiérarchique, sont "postérieures" à cela...
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" on a appliqué l’oreille aux pulsations de la volonté universelle, quand on a senti, dans toute sa fureur, le désir d’exister jaillir de ce cœur battant et se répandre tantôt avec le fracas du torrent, et tantôt un murmure de ruisseau, dans toutes les artères du monde"
cette phrase de Nietzsche issu de l'article dont tu as donné le lien ressemble assez à ce que j'essayis d'exprimer...
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Citation : le fond est nécessairement une reflexion sur la forme


je ne dis pas non plus que les deux n´ont aucun rapport, mais ils ne répondent pas a la même question :
le fond : quoi représenter ?
la forme : comment le représenter ?
il n´y a pas un procédé unique pour représenter une idée. mais il est clair que le procédé va moduler l´idée - puisqu´il est impossible de véritablement faire passer une idée pure dans l´art.

Citation :
Alors dans ce cas, qu'est ce qui est plus approprié (pour faire passer des idées)? Des journaux à la solde d'industriels eux même à la solde des politiques ?


la, amanitsousnds, tu es hors sujet je trouve. d´une part parce que par définition un journal comme tout médium d´info est un véhicule d´idées ;
d´autre part, si les idées présentées dans la majorité des journaux servent des intérêts capitalistes, ce avec quoi je suis d´accord, il s´agit tout de même d´idées, aussi nulles ou mensongeres ou mauvaises soient-elles.
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[quote] les idées, sans juger de leur place hiérarchique, sont "postérieures" à cela (la fameuse "pâte")/quote]

cela demande précision !
sinon paul auster, je veux bien souscrire a cette idée d´élan unifié - je comprends bien ta répugnance a dissocier fond et forme puisque les deux ne sont pas physiquement dissociés -, pour bien signifier qu´il y a une alchimie entre fond et fome avec influence réciproque, ou un accord peut faire basculer l´atmsophere d´un morceau. notez que a l´inverse ce n´est pas en disant : "tiens, je veux plus de noirceur dans mon morceau" que l´artiste va trouver automatiquement les changements a effectuer. parce que fond et forme ne sont pas de même nature, ils n´obéissent pas aux mêmes regles. en fait, le fond n´obéit pas aux regles.
ces deux termes sont certes conventionnels, je pense qu´ils gardent cependant leur validité.