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Musique et philosophie

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Sujet de la discussion Musique et philosophie
Je travaille actuellement sur un spectacle traitant de la vision de la musique et du tragique, en référence à plusieurs textes philosophiques.
"Naissance de la tragédie" et "Vision dyonisiaque du monde" de Nietzsche
"Le pli " Deleuze à propos de Leibniz
""Nouveaux essais sur l'entendement humain" de Leibniz
"Anti-Oedipe" de Deleuze
Le thème de ce forum serait donc : à votre avis quels sont, et ce depuis les pré-socratiques (Pythagore par ex), les liens entretenus entre la musique et la philosophie ?
Cette question découle de mon désir d'approfondir cette question, donc, si vous avez des références, balancez balancez...
J'insiste bien sur philosophie, il n'est pas question ici de théorie musicale etc... Ni des compositeurs ou musicologues qui se sont essayés à de vagues divagations totalement ridicules (Schoenberg dans son traité d'harmonie, à pisser de rire, une contradiction toute les 5 lignes...)
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Citation : tu pourrais dévellopper un peu plus ceci?



Vas sur le thread nommé "L'Art", c'est exactement ce dont je parle là bas. :clin:


Alors l'art, c'est de la représentation ? Installation de Sarkis : un bol d'eau à coté d'un bol de poussière. Ca représente quelque chose ? Non, ça crée du sens. Une installation de Richard Long en plein désert, il creuse à la main une fosse de 100 mètres de long sur 1 mètre de large et 1 mètre de profondeur. Résultat plastique, une ligne. Ca représente quelque chose ? Non, ça crée du sens. Michel Journiac fait du boudin avec son sang. Ca représente quelque chose ? Non ça crée du sens. Chris Burden se fait volontairement tirer une balle de 22 long rifle dans le bras gauche pour le vernissage d'une exposition. Ca représente quelque chose ? Non ça crée du sens. Pollock, Mondrian, Kandinsky, Klein, Rymann, Soulages, Rotko, Mathieu, Fautrier, et j'en passe font de la peinture abstraite. Ca représente quelque chose ?
Et je ne crois pas que ce débat puisse porter sur la musique. Puisque pour moi, la musique est à la base formelle. On utilise des éléments prédéterminés (des notes, des rythmes, un découpage rationnel du temps et des hauteurs) dont on s'accomode pour créer (attention pour moi créer ne signifie pas nécessairement faire de l'art) quelque chose. Il ne reste à mon sens qu'une certaine partie de la musique expérimentale ou de recherche qui s'affranchit totalement des codes en vigueur (échelles, traités, écoles) pour accéder à la liberté totale, une des conditions premières de l'art pour moi.
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Hors sujet : Sinon King Kong j'ai trouvé ça excellent, je me suis bien éclaté, je parlais de la connerie américaine à propos de Naria (vous savez quand même que la promo de ce film a été assurée par les églises protestantes !) ou de toutes les autres daubes "happy end vive l'amour en sandales", ou même françaises (Angela mon dieu quelle saucisse...). Un bémol ceci dit sur King Kong, certaines images sont baclées (pas le gorille qui est incroyable), mais des petits détails, les bagnoles dans New York, avec des trajectoires hyper rigides, le mec qui court sur la falaise qui s'effondre, trés mal animé, la nana qui glisse délicatement de la main de Kong dont la robe s'allonge pendant 1 seconde d'un mêtre... Bref des trucs qui me font dire qu'ils ont baclé un peu la post prod, peut être arrivant à court d'argent... C'est pas au niveau du dernier Star Wars par exemple, je parle uniquement des animations numériques bien entendu...

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Citation : Michel Journiac fait du boudin avec son sang. Ca représente quelque chose ? Non ça crée du sens.



honnêtement, cela n´a aucun sens pour moi (je veux dire un sens clair, une idée claire)- même chose pour d´autres exemples que tu as cités.
journiac représente du boudin. au dela, je n´ai aucune certitude.
je note que tu cites souvent des exemples issus de l´art conceptuel qui tend a mettre l´idée plus en avant. pour autant, on peut se demander si leur démarche est fructueuse et si les idées censées être exprimées ne sont pas autre chose que du jus de boudin (pardon pour cette pointe d´ironie).
pour rester honnête, j´avoue être réfractaire a une certaine forme d´art bien représentée dans les exemples que tu as donnés.
tu as amené le terme de "sens" un peu vite, il me semble. "idée" est plus large, plus modeste - mais tu es parti sur une autre piste, apparemment.
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Citation : Puisque pour moi, la musique est à la base formelle. On utilise des éléments prédéterminés (des notes, des rythmes, un découpage rationnel du temps et des hauteurs) dont on s'accomode pour créer



Je suis pas sûr de bien saisir ta pensée. POur toi, la peinture est-elle moins prédéterminée au niveau des éléments que la musique? pourtant les éléments de base de la peinture - en tant que phénomènes: des fréquences de lumières sur notre oeil- ne sont pas moins prédéterminés que les éléments de base de la musique -des fréquences de vibration de l'air sur notre oreille.

désolé si j'ai mal saisi quelque chose.

Pour prendre un exemple d'un de mes morceaux: un passage avec un bébé qui pleure de rage: en bruit de fond des bruits de machines qui tournent (scie circulaires etc...). pour moi, ça crée du "sens". (même si sur le coup je n'avais pas compris ce que ça signifiait pour moi, cet assemblage sonore qui ressort plusieurs fois sous différentes formes dans mes morceaux -)

autre exemple: je me sers d'un plug d'un Afien pour imiter des gémissements humains. Imiter des gémissements humains avec de la synthese sonore (une pur calcul informatique), cela a pour moi du sens. (limite machine-homme, sens de la réalité )

En quoi cela ne peut pas avoir une prétention à l'art? Ou en quoi est "purement formel" dans le cas de mes exemples? (même si je ne me suis jamais considéré comme un artiste)

Mon site

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Citation : les idées, sans juger de leur place hiérarchique, sont "postérieures" à cela (la fameuse "pâte"/quote]

cela demande précision !

[quote] on a appliqué l’oreille aux pulsations de la volonté universelle, quand on a senti, dans toute sa fureur, le désir d’exister jaillir de ce cœur battant



j'avoue ne pas vraiment pouvoir l'argumenter, c'est plus une question de ressenti... Cette phrase de Nietzsche colle bien à ce que je ressens parfois en faisant certains morceaux.

ce sentiment est vraiment un moteur pour moi. A cela s'ajoute sans doute toute une couche d'inconscient (peur de mourrir, angoisses, obsessions, désir sexuels....), mais pour organiser tout cela, il me faut bien quelque chose qui unifie, un élan cohérent (que je ne saurais pas décrire, la phrase de Niezstche n'est qu'une piste pour moi) un élément de base. C'est pour ça que je lis Spinoza, car cet élément de base est peut être bien le désir en tant qu'essence de l'homme, en tant que puissance d'exister, ça me parait cohérent, le désir qui se déploie en composant de nouveaux rapports de composition...
j'ajouterais une dernière couche: les thèmes conscients, la volonté d'ajouter du sens à celui que l'inconscient avait déjà insufflé.
du moins je le ressens un peu comme ça.

mais je suis peut être complètement à côté de la plaque, j'y avais jamais réfléchi de façon aussi analytique, j'y réfléchirais à nouveau.

Mon site

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Merci de me ressortir les artistes dit conceptuels auquels j'ai fait allusion, parce qu'il me semble que je n'en ai cité aucun. C'est bien un symptôme, on parle d'art conceptuel à toutes les sauces sans même savoir ce que c'est (ce que cela fût), un champ trés restreint en terme de pratique (peu d'artistes se sont aventurés sur le terrain), mais fondamental en terme de théorie, puisque le texte manifeste de l'art conceptuel "Art after philosophy" de Joseph Kosuth reste aujourd'hui un des piliers de l'art contemporain.
Pour ce qui est du boudin de sang humain, c'est une simple allégorie de "Ceci est mon sang", ca vous rappellera quelque chose. Il suffit de réfléchir à la portée d'un tel geste par un artiste, pour son public. C'est tout simplement brillant d'ironie je trouve.
Et si il y a bien une chose que l'art conceptuel ne met pas en avant, c'est bien une idée. Ce qu'il met en exergue, comme son nom l'indique, c'est le concept. Une idée et un concept ce n'est pas du tout la même chose (on pourra s'attarder sur la définition plus tard).

Citation : j´avoue être réfractaire a une certaine forme d´art bien représentée dans les exemples que tu as donnés.



Comment dans ce cas peut tu te permettre d'énoncer un jugement sur l'art, si tu en oblitère une partie, et en particulier sur l'art contemporain ? Les exemples que j'ai cité sont seulement des artistes du XXème siècle, et tout historien se plaira à dire que les avancés artistiques de ces 100 dernières années furent aussi variées que dans les 5000 ans qui les précédèrent.

Petite anecdote à propos d'une reflexion trés courante sur l'art contemporain "C'est de la masturbation intellectuelle." Ce que je trouve trés amusant là dedans, c'est que venant de gens qui par cette phrase cherchent à dire que l'art contemporain c'est de la merde, ils avouent par la même leur dégoût du plaisir. La masturbation est un exercice solitaire destiné à s'auto procurer du plaisir physique. La masturbation intellectuelle serait donc la branlette du cerveau. Ce que j'appelle réfléchir en somme. La grande difficulté d'appréhender l'art contemporain résiderait donc dans la réflexion qu'elle impose. Et oui, l'art d'aujourd'hui oblige à se creuser la tête, mon dieu quelle horreur, vaut bien mieux se taper une bonne soirée TF1...

Et je ne crois pas avoir usé du mot sens prématurement. Pour parler du signifié d'un objet ou d'une oeuvre, je ne vois pas d'autre mot. :clin:
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Je suis désolé, amanitsounds, de ne pas me faire comprendre par toi. je ne critique pas l´art contemporain, j´en fait - car je suis contemporain dans mon approche et mes outils. je ne critique pas tout l´art conceptuel - j´en fait d´une certaine maniere. mais le coup du boudin, apres ton explication - juste, c´est possible - cela me paraît encore plus vaniteux, nul, oui, et caractéristique en cela d´un certain art contemporain. merci de ne pas renvoyer dans la catégorie " je ne comprends pas l´art contemporain car je regarde TFI" ceux qui effectivement restent sans voix devant une vision de l´art qui les dépasse absolument. j´ai vu des dessins d´enfant qui valent 10 expositions et n´en ressens aucune honte ; j´ai une certaine estime de la simplicité et de la naiveté - oui, de l´humilité même - qui manquent a ce qu´on appelle des artistes des marchands de foutaises. j´estime assez l´art pour refuser le nom d´artiste a des prostitué(e)s de salon.

Citation : Et oui, l'art d'aujourd'hui oblige à se creuser la tête, mon dieu quelle horreur, vaut bien mieux se taper une bonne soirée TF1...


je ne ferai ni l´un ni l´autre. je n´ai pas la télé et je ne réfléchirai pas au boudin de monsieur X. je profite de l´art d´aujourd´hui et d´hier avec ma sensibilité et ma culture - avec mes limites aussi, culturelles, affinitaires - et je vous souhaíte bonne nuit.
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Ah oui, la naïveté, une belle valeur à défendre. Oh les oiseaux brillent et le soleil chante pendant que les grands de ce monde m'enculent à sec, mais c'est pas grave l'herbe est verte que le monde est beau.
Quand aux dessins d'enfants tu m'excuseras, mais ce type de remarque prouve bien que tu es attaché à la forme bien plus qu'au fond. Et si tu avais lu l'article que j'ai copié collé, tu saurai de quoi je parle à propos d'art contemporain (pas la définition basique, art d'aujourd'hui). Mais rassure toi, je te comprends parfaitement, je connais même ton discours par coeur, du jugement et de la condamnation sans équivoque mais sans argumentation valide si ce n'est les remparts de tes propres convictions inébranlables parce qu'engonçées dans l'habitude et la certitude. On peux qualifier tout ce que l'on veut de foutaises tant que l'on ne cherche pas à comprendre, c'est trés facile.
Et pour ce qui est de l'humilité, c'est bien joli, mais si certains n'étaient pas monté au creneau pour ouvrir leur gueule, on ne connaitrai pas encore la perspective.
Et pour en revenir au boudin, allégorie de "Ceci est mon sang", il n'y a aucune vanité là dedans. Un artiste propose son sang à son public, allégorie du christ, image de l'artiste déifié par son milieu, d'où une violente critique des institutions et du statut supérieur de l'art et de l'artiste.
Cela dit, en leur temps les impressionnistes se faisaient cracher à la gueule, le public de la première représentation du Sacre du Printemps a arraché les sièges de la salle pour les jeter sur les musiciens, mais 100 ans après, tout ce petit monde est au panthéon. Bref il n'est plus à proouver que les idées novatrices mettent des siècles à faire leur chemin.
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Citation : Oh les oiseaux brillent et le soleil chante pendant que les grands de ce monde m'enculent à sec



hors sujet sur ton propre thread, agressif (relis la charte); tu as une conscience politique, qu´elle te serve (notamment pour soigner ton relationnel avec les gens) et te fasse avancer autant que mon propre engagement me le permet. c´est mon dernier mot.
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Hors sujet : Pinaise surtout sur un topic de philo, c'est con de se cracher dessus :??:

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Hors sujet : C'est le prob des philosophes...ils sont jamais d'accord!!!

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Hors sujet : :mdr: Si des fois ça arrive ... non ? :oops: Enfin bon ... :fleche:

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Salut, j'ai zappé la discussion entre la page 4 (j'ai failli m'énerver contre les antispinozistes primaires...) et la 15 où c'était plutôt le bas-art contemporain...
Pour ajouter à la bibliographie (désolé l'esthétique, c'est pas mon rayon de spé.), il me semblait qu'Adorno Adorno a pas mal traité la musique. Et Bernard Stiegler dans le dernier volume de la Technique et le temps, mais peut être aussi dans d'autres bouquins.A voir.

Hors sujet : Magnifique ce thread!!

Je me souviens je pensais à demain, et plus j'y pensais plus le temps semblait long, et les chances d'y arriver réduites
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Adorno, c'est pas mal, mais il a dit quand meme aps mal de conneries...mais bon, c'étatit déjà ambitiuex d'ouvrir la voie
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Adorno connait pas. Interressant. Vais voir ça. Donc sinon le bouquin de Gallet c'est de la balle, je vous le conseille plus que fortement, c'est en plein dans le sujet du thread.

Hors sujet : Je ne crache sur personne, je ne supporte pas les jugements à priori, les amalgames. Je ne porte de jugement que sur quelque chose que je connais, que j'ai cherché à comprendre. :clin:

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Levi-Strauss c'est pas mal et tres facile d'acces....
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Ah oui alors là oui. Tropiques... bon dieu... :bravo:
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Salut à tous !
j'ai pris la peine de relire le topic en entier à partir d'où je l'avais laissé.
J'émets donc quelques remarques :

Sobo, au post 82, très bonne réflexion sur la machinisation de la musique, et bravo à Paul Austerpour son analyse de la boucle quelques posts plus loin.

Pour la biblio de musique contemporaine, je conseille :
Histoire de la musique occidentale sous la direction de Brigitte et Jean Massin, chez Fayard. Les derniers chapitres de cette hisoire complète de la musique (par ailleurs d'excellente qualité, je la conseille à tous) sont consacrés à la musique contemporaine.

Pour compléter, le bouquin des frères Bosseur, Révolutions musicales chez Minerve, collection "musique ouverte". Bosseur a par ailleurs écrits au moins un livre sur une tentative de rapprochement de la musique et des arts visuels et/ou plastiques. Il est aussi l'auteur d'un très bon livre sur Cage.

Après, si on veut le début du XXè, on se prend L'école de Vienne par Dominique Jameux chez Fayard. C'est pas non plus révélateur de tout ce qui se passe à cette période (Schönberg meurt le dernier en 1951) puisqu'il y a Bartok, Ravel, Debussy, les débuts de Messiaen, Stravinsky. Mais cet ouvrage général sur l'école de Vienne est chronologiquement le plus récent puisqu'il date de 2002, il est par conséquent très documenté sur l'ensemble de la vie des trois hommes, ainsi que sur leurs oeuvres.

Le sujet a légèrement dévié sur l'art il y a quelques post, en particulier sur le problème de la forme. Une petite allusion à Kant : un phénomène se présente en tant que forme à laquelle s'ajoute une matière...

Citation : l´art comme une science, ce n´est pas une idée exprimée dans la citation, et d´autre part, l´art comme science, c´est un art stérile car aliéné de la subjectivité de son créateur et de son "spectateur".


Encore un peu de kantisme : "La raison ne voit que ce qu'elle crée" en cela, les mathématiques et la physique, ainsi que la géométrie sont des sciences. Or, kant parle bien de création.

Pour Adorno, il a effectivement dit quelques trucs sur la musique. Je projette de faire un mémoire sur lui. Il est l'auteur d'une Philosophie de la musique, qui comporte deux chapitres : le premier sur Stravinsky ( "Stravinsky et la restauration" ), le second sur Schönberg ( "Schönberg et le progrès" ), d'un petit essai sur Le caractère fétiche de la musique et la régression dans l'écoute, une Théorie esthétique, un essai sur Berg (qui fut un temps son professeur de composition et d'harmonie) intitulé Le maitre de la transition infime. Il est aussi fondateur du courant sociologique créé par l'Ecole de Francfort, qu'il fonde avec Max Horkheimer, et à laquelle participera Jurgen Habermas.
Je serai évidemment en mesure de vous en dire plus, je vais commencer mes lectures dans peu de temps.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Hors sujet : merci lebat !

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Citation :
Et si il y a bien une chose que l'art conceptuel ne met pas en avant, c'est bien une idée. Ce qu'il met en exergue, comme son nom l'indique, c'est le concept. Une idée et un concept ce n'est pas du tout la même chose (on pourra s'attarder sur la définition plus tard).



Cette derniere phrase me parait fondamentale pour tout systeme de pensee, artistique ou non (avoir des idees, c'est relativement facile, en faire des concepts, nettement moins).

Maintenant, le vrai probleme, c'est la possibilite d'emettre des concepts dans la societe actuelle: pour emettre des concepts, il faut pouvoir s'appuyer sur des valeurs, quelles qu'elles soient (je pense de nouveau a la science, parce que je connais beaucoup mieux que l'art). Quelles sont les valeurs qui emergent des differents courants de l'art contemporain ?
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Hors sujet : Un peu débordé pour répondre... Je bouge ce week end, je me pencherai sur la question à mon retour... :clin:

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Mon post à l'air de faire des émules, un pauvre hors sujet...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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UUUUUUPPPP !!!!!
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Ouaich :8)
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Oui, hein, je me disais : "mmmh, pourquoi ne pas relancer ce thread, ça ne ferait de mal à personne..."
En plus, j'ai fini mes partiels (résultats le 6, je vous tiendrai au courant...)
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud