Se connecter
Se connecter

ou
Créer un compte

ou
FR
EN

L'Orgue à tuyaux et l'Organiste

  • 3 083 réponses
  • 89 participants
  • 188 205 vues
  • 85 followers
Sujet de la discussion L'Orgue à tuyaux et l'Organiste


1958087.jpg
ci-dessus: l'orgue de Dole (Jura)



Venez à la découverte de cet instrument secret et si particulier... un instrument très différent des autres, tant par son histoire et sa littérature, que par le rapport inhabituel qu'entretient son musicien avec lui, et puis sa situation si singulière, au cœur d'un bâtiment (c'est vrai surtout en France) très... connoté.

C'est ici le topic réservé à tous ceux qui veulent découvrir cet instrument.

Je vais tenter de vous ouvrir à lui. Vous dévoiler ses mille secrets. Faire voler en éclats les a-priori et les préjugés qui lui collent aux tuyaux : non, l'orgue n'est pas qu'un pousseur d'alléluias! Oui, on joue autre chose que des messes dessus! Et oui, c'est l'instrument le plus difficile au monde...
On n'est pas ici entre élitistes de l'instrument, entre vieux barbons.
Ce lieu est ouvert à tous.
Puissé-je vous intéresser au monde fabuleux qui se cache derrière ces austères rangées de hauts tuyaux (cela, qu'on appelle véritablement "les orgues" au féminin pluriel) et ce monumental buffet en bois massif, qui trône au-dessus de l'entrée, en hauteur, dominant la nef comme la passerelle de commandement domine le pont du navire...

Tè, bé, venez avec moi! Empruntez à ma suite le petit escalier dérobé au fond de l'église, en colimaçon, et montons à la tribune, cette petite place réservée au commandant de bord... Pour ouvrir le débat de manière surprenante et ma foi, plutôt agréable, je laisse la place à une commandante: miss Carol Williams, dans un morceau classique très, très connu: le Vol du Bourdon de Rimski-Korsakov.
L'occasion, peut-être, pour certains d'entre vous, de voir pour la première fois un organiste en action à sa tribune. L'occasion, probablement, d'en prendre également plein la gueule: admirez le jeu de jambes de madame et songez à la diabolique précision de ses pieds... nous reparlerons de tout ça, juste après.

(PS) Je sais: sa petite oeillade assassine à 00:08 a fait trembler tous les matous du forum. http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/loving.gif
Avez-vous aimé ce premier argument en faveur de mon instrument chéri ?
Afficher le sujet de la discussion
1126
Pour le coup, c'était plus pour donner la dernière référence du son enregistré par le grand orgue avant fort longtemps que le partage d'un album d'exception ;) Pour autant, sur cet album je trouve que la Passacaille de Latry est admirable. La gestion de la dynamique et de la puissance au long de la pièce est à mon sens d'une maitrise absolue.

Mais sur le même instrument et avec Latry je préfère largement son anthologie "Messiaen: Organ works" :bave:
1127
On pourra peut-être approcher l'imitation d'un tuyau quand on aura un HP qui diffuse comme un tuyau : les harmoniques élevées par la bouche du tuyau (frontal), les graves et médiums par le haut mais aussi en radial autour de l'axe mais pas avec le même spectre... Irréalisable sachant qu'il faut un formant (résonance) propre à chaque tuyau. Il faudrait en fait une enceinte par tuyau, dont la structure serait proche de celle d'un tuyau... heu en fait ça coûte moins cher de faire un tuyau !

Concernant la "possession" des églises par les curés, heu... il n'y a pas de "possession" mais de mise à disposition, le terme exact étant "affectation au culte". C'est-à-dire que c'est prévu pour ça. Une église n'est pas une salle de concert, ce n'est pas prévu dans la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat. Quand le religieux s'immisce dans la vie publique, on entend des protestations de toutes part. L'inverse n'a pas à se produire non plus, à moins de contester la loi de séparation. Que je sache, l'Etat n'était pas fondé à s'approprier les cathédrales et les église en 1905 : le prétexte n'existe pas, et pour cause (surtout que beaucoup d'expropriations ont été effectuées par la force militaire !)... En fait la situation actuelle est celle d'un bail : l'affectataire (curé) est chez lui de la même manière qu'un locataire est chez lui dans le bien dont il n'est pas proprio (comme tous les locataires, eh oui !). Du coup, les orgues sont affectés au culte et l'autorité légale est le curé : consultez la DRAC de votre ville si vous ne me croyez pas. C'est logique, car qui a payé la construction des églises et des orgues ? L'Eglise catholique, et elle seule. Après il y a des orgues dans les conservatoires de musique qui sont totalement séparés du cultuel. C'est là qu'il faut réclamer la liberté de faire du non cultuel. Car si on la réclame dans les églises, il faut aussi la réclamer dans les synagogues (certaines ayant des orgues depuis plusieurs siècles !) et je serai curieux de voir ça.

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

1128
il a un gout bizarre ce dernier post... :oops2:

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

1129
Citation :
On pourra peut-être approcher l'imitation d'un tuyau quand on aura un HP qui diffuse comme un tuyau : les harmoniques élevées par la bouche du tuyau (frontal), les graves et médiums par le haut mais aussi en radial autour de l'axe mais pas avec le même spectre... Irréalisable sachant qu'il faut un formant (résonance) propre à chaque tuyau. Il faudrait en fait une enceinte par tuyau, dont la structure serait proche de celle d'un tuyau... heu en fait ça coûte moins cher de faire un tuyau !


À peu près tous les instruments acoustiques ont un diagramme de rayonnement très irrégulier, et aussi très différent de ceux de HP. Ce n’est pas forcément gênant : nous n’avons que deux oreilles et un corps, ce qu’il faut c’est reproduire les ondes qui leur parviennent.

On y arrive très bien pour beaucoup d’instruments. Pour l’orgue, sa tessiture et son volume sonores tous les deux exceptionnels, rendent certainement les choses beaucoup plus compliquées.

[ Dernière édition du message le 17/04/2019 à 11:50:44 ]

1130
Quand il y a des drames comme celui de Notre Dame, on est en droit de se poser des questions....
Depuis les années 2000, un système de "sampleur pour grand orgue" existe, sous la forme d'un logiciel appelé HauptWerk, semblable dans sa conception à un GigaStudio ou un Kontakt : c'est-à-dire que c'est un gestionnaire de banques de sons qui permet de reproduire les sons enregistrés, grâce à un clavier maître, un ordi et une sono.
Mis au point en V1 par Martin Dyle dans son garage, HauptWerk a depuis été vendu à une boîte commerciale, qui a commencé par augmenter le prix, du logiciel d'abord, des banques de sons ensuite, avant de mettre au point un système de cryptage des banques de sons pour qu'elles ne puissent pas être lues par autre chose que le logiciel (reconnaissons que ce serait ballot que la solution gratuite et open source, qui existe et porte le nom de GrandOrgue, vienne compromettre tous les avantages d'une solution propriétaire et fermée).

Certains orgues ont ainsi été enregistrés, dans leur jus, avec leurs imperfections du moment, et également la réverbe du lieu qu'ils occupent. Ils peuvent ensuite être rejoués aux 4 coins de la planète, par des organistes confirmés ou en herbe, grâce à un simple clavier MIDI et un ordinateur - je suis d'accord, il faut également un pédalier MIDI et souvent un voire plusieurs autre(s) clavier(s).
Mais je veux dire: plus besoin d'aller à l'église et de perturber une messe ou des visiteurs pour jouer de l'orgue. La technologie participe également à faire connaître les instruments, et leur donne ainsi une sorte de "seconde vie", loin de la prison dans laquelle ils sont enfermés.

On a déjà ainsi, pour la postérité, des banques d'instruments magnifiques: le Cavaillé-Coll de la cathé Saint-Etienne de Caen, l'extraordinaire Isnard de Saint-Maximin du Var, le Dom Bédos-Formentelli de Rieti. A côté de ces grandes orgues prestigieuses, on dispose d'orgues suisses et allemands de l'Âge d'Or, des instruments de facture française ancienne rarissimes (car ayant miraculeusement échappé à la Révolution de 1789) comme Saint-Pons de Thomières, mais aussi des clavecins, des carillons de cloches...
https://www.sonusparadisi.cz/en/organs.html

Or, pour de sombres raisons, si certaines paroisses se sont ouvertes à la numérisation de leurs instruments, d'autres non.
Cela dépend souvent de l'organiste, mais parfois, les membres du clergé tiennent à foutre personnellement leur dawa, se sentant probablement investis de la Mission Divine et Sacrée de tout garder pour eux. N'oublions pas que le partage est l'une des valeurs prônées par le catholicisme :facepalm:
Ainsi, malgré tous les efforts, on est bien partis pour ne jamais avoir de banque numérique de l'extraordinaire Moucherel de la cathédrale d'Albi, comme il n'existe aucune banque du somptueux Cavaillé-Coll(& associés, car ils ont été nombreux à apporter leur savoir faire à cet orgue) qui rayonnait jusqu'à lundi 18h30 dans la cathédrale ND de Paris.
Aujourd'hui, la cathédrale n'est plus que ruines. On ne sait pas si l'orgue sera sauvé. On ne sait pas s'il refonctionnera un jour à l'identique de ce qu'il a fonctionné jusqu'à lundi soir. On a la certitude absolue d'avoir perdu un joyau sans aucune garantie de ce qu'on retrouvera - ni quand. On aurait une banque Hauptwerk de cet orgue numérisé, on aurait au moins un témoignage. Là on n'a rien.

On peut donc juste espérer que jamais la cathédrale d'Albi ou de Rodez, les basiliques Saint-Denis, Sainte-Clothilde, Saint-Eustache, le Sacré-Cœur de Montmartre, les églises Saint-Sulpice ou Saint-Germain-des-Prés, la Sainte Chapelle pour ne citer que quelques monuments parisiens qui abritent en leur sein des orgues d'exception, mais aussi Dôle dans le Jura, Poitiers qui abrite l'orgue numéro 1 de France selon Michel Chapuis, bref, espérons que jamais ces monuments ne connaissent le drame qu'a connu Notre Dame, et ne voient partir en fumée des instruments vieux de plusieurs siècles, que personne n'est aujourd'hui capable de reconstruire.

[ Dernière édition du message le 17/04/2019 à 11:49:38 ]

1131
Citation de le :
il a un gout bizarre ce dernier post... :oops2:

Grave. Très décevant de la part de Alain. :8O:

Sans compter quelques affirmations assez discutables d'un point de vue historique comme
Citation :
C'est logique, car qui a payé la construction des églises et des orgues ? L'Eglise catholique, et elle seule.


Non. Déjà, ça dépend beaucoup, beaucoup des époques.

Ensuite, la plupart du temps, la construction des églises et cathédrales était financée par souscription. Souvent, la construction (tout comme celle des abbayes) était commanditée et en grande partie financée par le seigneur local. Qui n'était pas une personne privée, mais l'équivalent de ce qui est ensuite devenu un service de l'état.

Par ailleurs, dans l'ancien régime, l'église vivait en grande partie d'impôts et de taxes payés par la population, ce qui en faisait aussi l'équivalent d'un service de l'état. On ne peut absolument pas comparer la situation de l'église de l'ancien régime à l'institution vaguement privée et autonome qu'elle est aujourd'hui.
Sans compter que la notion de "propriété" n'était pas du tout du tout celle qu'elle est aujourd'hui et qui ne date que de la fin du 18ème siècle.

Notons qu'aujourd'hui, les édifices religieux sont la propriété des collectivités locales lesquelles ont donc en charge leur entretient. Les prêtres qui les utilisent n'en sont pas locataires. A ma connaissance, ils ne payent pas de loyer (et il n'y a pas de bail) et ne peuvent donc prétendre aux droits qu'a le locataire d'un bien, ni les propriétaires être soumis aux obligations d'un propriétaire envers son locataire.

La situation des églises est plus comparable à celle des salles municipales qui sont, selon les mairies, prêtées et/ou louées pour diverses activités associatives, festives, etc.

Sauf que dans énormément de cas, les églises ne servent qu'au culte. De moins en moins dieu merci, mais ça reste très dépendant des curés titulaires de la paroisse.

Pour ma part, je suis laïc et je considère que les églises sont des bien publics et doivent donc, lorsque ça ne gène pas le culte, pouvoir être accessibles à d'autres usages.
Je suis aussi respectueux des cultes et donc je n'imagine pas que les dits usages puissent avoir un caractère contraire à la religion qui y est pratiquée ou dans certaines mesures*, choquant pour les fidèles.

* délicat puisque c'est une question d'appréciation.

[ Dernière édition du message le 17/04/2019 à 11:54:42 ]

1132
x
Hors sujet :
Citation :
A côté de ces grandes orgues prestigieuses


Ne faudrait-il pas plutôt dire A côté de ces grands orgues prestigieux ici ?
On parle bien des instruments non ?

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

1133
Oui on parle des instruments.
Les "grandes orgues" au féminin pour parler des instruments sont un reliquat de l'ancien français, que l'on conserve à titre honorifique et un peu précieux. On ne parle en effet de grandes orgues que pour certains instruments précis, comme celui de ND.

[ Dernière édition du message le 17/04/2019 à 14:27:22 ]

1134
ah bah non, moi javé lu que grandes orgues c'était utilisé dans un sens abstrait, mais que matériellement, quand on parle des objets, ça reste masculin.

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

1135
daRinze, utilises-tu le logiciel Grand Orgue ? Je l'ai mais les notes restent très souvent collées (cornements) c'est quasi impossible à jouer. Est-ce que cela te le fait aussi ?

[ Dernière édition du message le 17/04/2019 à 15:41:56 ]

1136
Disons que comme souvent, il y a une règle officielle de grammaire, et une utilisation courante.
Entre organistes quand on parle couramment des orgues, au singulier comme au pluriel, c'est toujours masculin : il y a un bel orgue, deux beaux orgues, trois beaux orgues, etc.
Certains instruments prestigieux ont droit, par coutume et tradition, au féminin pluriel: notamment les grandes orgues de Notre Dame de Paris par exemple.

De la même façon, donne-moi z'en n'existe officiellement pas en français : on dire dire donne m'en. Mais je connais personne qui dit ça.
1137
Nico : j'ai GrandOrgue en version 0.2, je n'ai pas les problèmes que tu cites, à part avec la banque de Forcalquier dont les notes ne s'arrêtent jamais une fois qu'on les a enfoncées.
1138
DaRinze j'habite à Poitiers tu veux que j'aille sampler le François-Cliquot de la Cathédrale St Pierre ? :-D

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

1139
Oui :aime:

Voici le matériel qu'il te faut :
- une paire de micros appairés (lol) que tu disposeras à l'intérieur du buffet
- une autre paire appairée (re lol) à disposer à peu près au niveau des épaules de l'organiste
- enfin, une troisième paire appairée (ah ah) à placer vers le milieu de la nef.
La première paire de micros va capter un son 'dry', sans aucune reverb, de proximité. Ces samples servent à fournir une version sèche (sans reverb), et servent également à renforcer le reste dans les autres versions de la banque.
La seconde paire capte ce qu'entend l'organiste, qui est très différent souvent de ce qu'entend le public. Mais n'oubliions pas qu'une banque HW, au départ, est pour l'organiste elle doit donc reproduire au plus près ce qu'entend l'organiste.
La troisième paire, enfin, va capter dans la nef un son reverbéré, dont l'équilibre sera beaucoup plus proche de ce qu'entend le public. Cette captation est souvent renforcée en utilisant la captation des 1ers micros.

Voici ce que tu dois faire:
- pour chaque note, de chaque jeu, tu dois faire, dans l'idéal, 3 samples: un long (3/4 secondes de son avant relâchement de la touche) et deux courts (1 seconde de son avant relâchement). Bien penser à attendre chaque fois la fin de la reverb naturelle de l'église. Comme il n'y a pas de vélocité ni d'aftertouch sur un orgue, aucun problème à se poser quant à la force à appliquer sur les touches.
- n'oublie pas un sample du moto-ventilateur (certains aiment l'entendre) ainsi que divers samples de la mécanique à vide: touches, pédalier, tirage des jeux (certains aiment aussi).
- tu livreras 1 fichier wav par sample, découpé pour commencer immédiatement (pas de silence au début de chaque sample) et intégrant les données de boucle : c'est la partie la plus délicate de ton travail : il va en effet falloir trouver dans chaque sample un point de départ et un point d'arrivée, permettant de boucler entre ces deux points pour fournir une note continue la plus naturelle possible.
- une fois tous les samples prêts, tu pourras faire un fichier .organ (aide-toi de ce site) pour l'empaqueter. Envoie-moi le machin à daRinze, 34 rue de l'Occitanie, AUDIOFANZINE, je le teste, je le valide et si c'est OK je le vends en te réservant ta part de royalties. :-D:bravo:



(ps) un ami vient de m'appeler. Présentement il ne peut pas poster sur AF, aussi il me charge de te dire que si tes micros c'est pas des Neumann, tu peux te les carrer dans le fion. :oops2:

[ Dernière édition du message le 17/04/2019 à 17:18:09 ]

1140
1141
Euuh non... à nancy.







oh wait.
1142
Ok DaRinze je te prépare un devis que je te fais parvenir en MP :-D

Et en attendant validation "bon pour accord" de ta part j'épluche les petites-annonces AF pour acheter des micros Neumann en souscription nationale déductible des impôts :facepalm:

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

1143
Citation de daRinze :
Nico : j'ai GrandOrgue en version 0.2, je n'ai pas les problèmes que tu cites, à part avec la banque de Forcalquier dont les notes ne s'arrêtent jamais une fois qu'on les a enfoncées.


T'as quoi comme PC (ram/processeur) ?

J'ai la version 0.3 ...

[ Dernière édition du message le 17/04/2019 à 20:11:38 ]

1144
Citation de daRinze :
Oui :aime:

Voici le matériel qu'il te faut :
- une paire de micros appairés (lol) que tu disposeras à l'intérieur du buffet
- une autre paire appairée (re lol) à disposer à peu près au niveau des épaules de l'organiste
- enfin, une troisième paire appairée (ah ah) à placer vers le milieu de la nef.

Tu as vu faire ? Je suis étonné par les micros à l'intérieur du buffet. Ils vont capter le son du tuyau par l'arrière ? Bizarre. Moi j'aurais pensé plutôt à un micro tout près du buffet, style collé aux tuyaux de montre. Ca donne déjà un son bien sec je te l'assure.
De plus, placés à l'intérieur du buffet, comment les micros vont-ils enregistrer les tuyaux de montre ?

Pour les micros, j'ai raremant vu une prise de son d'orgue avec des Neumann (à part une fois, des gros U67 à 6000€ pièce suspendus à 10m de hauteur) mais plutôt des Shoeps/bruel & kjaer/DPA, mais je te rassure ça coûte tout aussi cher, voire plus.

[ Dernière édition du message le 17/04/2019 à 20:37:25 ]

1145
Ca y est ça commence :oops2:
1146
Citation de daRinze :
une paire de micros appairés (lol) que tu disposeras à l'intérieur du buffet


Du coup, il faut mettre des crampons ? :oops2:
1147
Citation de Nicolas :

Pour les micros, j'ai raremant vu une prise de son d'orgue avec des Neumann (à part une fois, des gros U67 à 6000€ pièce suspendus à 10m de hauteur) mais plutôt des Shoeps/bruel & kjaer/DPA, mais je te rassure ça coûte tout aussi cher, voire plus.


Tant que c'est allemand, voire à l'extrême limite rigueur japonais, l'ami en question est content :-D

[ Dernière édition du message le 17/04/2019 à 20:43:52 ]

1148
Citation :
Tant que c'est allemand, voire à l'extrême limite rigueur japonais, l'ami en question est content :-D


On accepte par principe également quelques vieilles références danoises...cf. B&K

:bravo:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

1149
Ah bah ça va alors je comptais justement utiliser des micros Behringer USB. C'est allemand donc de qualité.

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

1150
Nico je n'ai jamais, absolument jamais enregistré pour de vrai une banque de sons d'orgue :noidea:


(ps) d'ailleurs ce midi, pour la première fois de ma vie, je vais être enregistré sur l'orgue de mon église, grâce à Fanou83 et tout ça pour réaliser un défi à la con :facepalm:

[ Dernière édition du message le 18/04/2019 à 10:18:42 ]