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Sujet Lien puissance/volume perçu sur un ampli

  • 53 réponses
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  • 8 followers
Sujet de la discussion Lien puissance/volume perçu sur un ampli
Voilà, la question est simple: existe-t-il une relation entre la puissance que développe un ampli et le volume perçu? On lit tellement de conneries ou de discours pseudo-scientifiques fantaisistes sur le sujet sur les forums qu'il semble qu'un thread dédié ne serait pas superflu.

Une discussion avait commencé sur ce thread, mais MF oblige elle a été interrompue. Il en ressort que si dans certaines plages de fréquences on peut apparemment appliquer la loi de Weber-Fechner et considérer que la réponse est fonction du logarithme de l'excitation, ceci n'est pas vrai partout, et qu'une sombre histoire de courbes isosoniques serait à l'origine du problème. Si quelqu'un d'un peu plus compétent que moi pouvait nous en dire plus...
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31

Citation : C'est l'oreille qui filtre les fréquences, pas le cerveau.

C'est pourtant ton cerveau qui va te permettre de te focaliser sur une conversation au milieu d'une foule, ou occulter un son en bruit de fond comme celui du ventilo de ton pc... Mon cv n'a aucun lien avec les oreilles.

:zzz:

Mesa Mark V à vendre

32

Hors sujet : Mais oui, mais oui, si tu crois que ta remarque va tout d'un coup me faire tomber sur le cul et me dire "oh mo dieu, mais j'avais rien compris", va falloir trouver mieux...

Alors oui le cerveau intervient activement lors de conversation en milieu bruyant... Sans rire... Mais une conversation de ce type va faire intervenir d'autres fonctions que la simple audition : mémoire (on se rappelle de la phrase d'avant, ses expériences avec les interlocuteurs, ou simplement de la signification des mots, ....), cognition (on anticipe le mot d'après, ...), vision (on regarde ses interlocuteurs, leurs lèvres former les mots, etc...), et tellement d'autres choses liées qu'on écrit des bibles sur le cerveau et la simple conversation...

Mais le fait que l'on "capte" mieux certaines fréquences que d'autre, c'est à cause des oreilles. L'oreille est le filtre qui favorise les fréquences proches de la voix humaine et qui nous empêche d'entendre les mêmes fréquences que le chien ou la chauve souris.

Allez, on va pas faire monter la sauce, je suis au régime et j'ai pas envie de me prendre la tête ni avec toi, ni avec personne d'ailleurs, ici ou ailleurs... Ca n'a jamais été mon style, je vais pas commencer ce soir.
Je suis pas électronicien, c'est pour ça que je demande que l'on m'explique simplement.
Si t'es pas médecin, viens pas me donner des leçons de médecine, s'il te plait.



On peut recentrer sur les lampes, les transistors, les watts et les décibels?
33

Hors sujet :

Citation : Mais le fait que l'on "capte" mieux certaines fréquences que d'autre, c'est à cause des oreilles. L'oreille est le filtre qui favorise les fréquences proches de la voix humaine et qui nous empêche d'entendre les mêmes fréquences que le chien ou la chauve souris

Un enfant sait çà, prends moi pour un débile... Moi non plus, je suis pas là pour me prendre la tête, ni avec toi ni avec personne, et moi aussi j'ai horreur de çà. Ce que je déteste encore plus, c'est ton arrogance et le ton que tu adoptes.

Puisque tu veux recentrer sur les watts, des décibels, des transistors et des lampes, il me semble avoir assez écrit que lampes ou transistors, à puissances égales sur hps identiques, la pression acoustique sera la même : difficile de faire plus centré sur le sujet.

Le reste n'est que perception des harmoniques paires (transistors) et impaires (lampes), alors je laisse le soin à Dr. Khronegon de nous expliquer pourquoi et comment un ou plusieurs partie de notre corps perçoivent une différence de volume.

:fleche:

Mesa Mark V à vendre

34

Citation :
Le reste n'est que perception des harmoniques paires (lampes) et impaires (transistors), alors je laisse le soin à Dr. Khronegon de nous expliquer pourquoi et comment un ou plusieurs partie de notre corps perçoivent une différence de volume.



:lol:

D'ailleur cette distinction d'harmoniques paires/impaires n'apparait qu'à saturation càd la sortie d'un ampli à lampe saturé sortira plutot triangulaire et celle d'un ampli à transistor saturé plutot carré, ce dernier étant technologiquement plus précis (faible THD) et peu influencé par les phénomènes thermiques.

Il y a également un autre paramètre à prendre en compte: le rôle de l'impédance de sortie sur une charge plutot inductive (HP électrodynamique) duquel dépend la puissance active (ou réelle). Théoriquement elle doit rester trés faible (par rapport au HP) afin de minimiser le facteur d'amortissement.
35

Hors sujet :

Citation : Le reste n'est que perception des harmoniques paires (transistors) et impaires (lampes), alors je laisse le soin à Dr. Khronegon de nous expliquer pourquoi et comment un ou plusieurs partie de notre corps perçoivent une différence de volume.



Me sens pas plus arrogant que toi personnellement (rapport à ton post, post31)... Enfin bon... Puisqu'on est tous les deux d'accord pour passer outre, passons...



Pour l'instant, je cherche déjà une source qui viendrait effectivement me prouver que l'on perçoit une différence de volume entre des harmoniques paires ou impaires.

Je suis pas contre ce que tu avance, mais je veux qu'on me le prouve, pas simplement qu'on me le dise...

Alors si tu as une source, elle serait la bienvenue...

Si je trouve une explication, promis, j'en fait profiter les autres...
36
Voici les explication de « Pourquoi un ampli à lampe sonne plus fort qu'un transo »,
Prenons comme exemple une puissance de 100W sous 8ohm pour 1% de THD.
Le signal present sur la charge sera de Vmax=(Prms x R)^0,5 x 2^0,5
Pour un ampli à transistor bipolaire de classe AB (la classe la plus répandu dans le monde de l'amplificaion guitare) la tension d'alimentation est égale (à 0,2 près) à la Vmax
dans notre cas:
Valim=(100x8)^0,5x2^0,5=40V
La saturation arrive directement après, le signal est écrêter de manière radical.
D'où l'effet disharmonieux.

Un poweramp à lampe est conçu avec un transfo de sortie adaptant l'impédance.
Pour un 100W il disposera d'une impédance de 5000ohm au primaire (côté lampe) est de 8ohm au secondaire.
Son rapport de transformation est calculé ainsi:
(nb enroulement primaire)/(nb enroulement secondaire)=(impedance primaire/impedance secondaire)^0.5
(5000/8)^0.5=25
Donc pour un signal Vmax=40V (ce qui correspond à Vrms=28.4V pour un sinus pur) au primaire la tension est de 1000V.
Ca tombe bien, le déphasage combiné à la structure d'un transformateur de sortie pour push-pull permet de doubler la tension a ces bornes en inversant les phases.

En régime dynamique, la tension présente à la première borne sera Vmax et à l'autre borne -Vmax.

Donc aux bornes du primaire la tension sera de 500-(-500)=1000V (en dynamique)

Ca tombe bien un 100W push-pull de class AB est alimenter en 500V.

Maintenant que se passe-t-il lorsque l'on augmente la tension?
Et bien là on ne peut le quantifié par calcul car nous ne sommes plus en régime dynamique.
Donc il s'agit d'observation, en arrivant en zone de saturation au lieu d'écrêter abruptement le signal, la lampe va progressivement le "tordre".
Il n'y a pas de "cassure" comme d'un un écrêtage de type transistor.
Qu'est-ce que cela implique?
Au lieu de générer une multitude d'harmonique, seul les 5 premières harmoniques apparaissent (la plus grande étant bien entendue celle de 3ième ordre), les harmoniques paires apparaissent car le signal ne sature pas exactement symétriquement.

Enfin je peux en venir au vif du sujet.
Pourquoi alors sonnent-ils plus fort?
Par conception, c'est justement parcequ'un ampli à lampe sature de cette manière et que cet effet n'est pas désagréable (le THD augmente doucement) et même rechercher que l'on permet à l'ampli de puissance de saturé.
Au contraire la saturation sêche d'un transistor est éviter.

Et alors?
Alors lorsqu'un signal est saturé sa puissance augmente.
Le sinus a pour puissance: Prms=Vrms^2/R
Un signal carré: Prms=Vmax^2/R
Vmax=Vrmsx2^0.5
D'où Prms=Vrmsx2/R

Donc pour conclure la puissance d'un ampli à lampe 100Wrms se situe entre ces 100W et 200Wrms.
Ensuite on ne peut donner de chiffre exacte, déjà il ne pourra pas faire plus de 200Wrms ou max d'ailleur, ensuite cela dépend de le tension injecté en entrée.
37

Hors sujet : les harmoniques paires et impaires peuvent aussi bien être généré par des transitors que par des lampes, ça c'est purment une légende.
De nombreux ampli à transistor le font... la série Transtube chez Peavey, les performer (ou les lampes sont utilisés comme des diodes d'écrêtage) chez Fender. Et pourtant il ne sonnent pas comme des ampli lampe.

38

Hors sujet : Moi, après une rapide (peut être trop succincte) recherche, je ne trouve rien concernant une différence de volume ressentie entre les harmoniques paires ou impaires. Différence de "timbre" seulement pour l'instant.

Ca vient par contre expliquer (au moins en partie) les qualités reconnues des amplis à lampes telle que la "chaleur" ou la "dynamique", car je retrouve bien des notions qui indiquent que les sons avec harmoniques impaires seules sont plus disgracieux... Et ca, Schatz, je ne l'ai jamais nié.

Mais sur le volume ressenti, je n'ai rien trouvé, et il ne semble pas y avoir de différence (pour l'instant)...

Je reste ouvert si quelqu'un me propose quelque chose...



Sympa l'explication trenhorm, je dirais pas avoir tout compris à la première partie de l'explication, mais la fin me semble assez claire.

Vérifions voir si je comprends... (je tente l'exercice, donc c'est peut-être complètement à côté de la plaque, soyez indulgents)

Donc si la puissance de l'ampli à lampe varie en fait de 100 watts à 200 watts, ca voudrait donc dire que l'intensité du son restitué par un baffle (on va dire d'un rendement de 97 dB 1W / 1M, comme dans l'exemple du pdf que j'ai posté au début), variera de 117 dB à 120 dB, et que la différence de volume perçue viendrait de là? (l'ampli transistor de 100 watts restant à 117 dB max)
39
Je vois pas vraiment pourquoi l'oreille filtrerait plus les harmoniques paires que les impaires, ou l'inverse... Qu'elle atténue plus ou moins certaines fréquences oui, mais pour cette histoire de parité je demande aussi à voir.

Citation :
Attention : je n'ai pas dit que ce que tu disais n'était pas vrai, j'ai juste dis qu'on ne pouvait pas considérer un "ressenti humain" comme moyen de mesure ou de comparaison des deux technologies, car chaque individu à une audition particulière : on n'entend pas tous les mêmes fréquences de la même façon et on ne ressent pas tous les différences de volume de la même façon...

ou alors faut faire des stats sur un grands nombres de personne...



Mais ça a été fait non? Les différentes lois liant l'effet ressenti à la puissance de la source (Weber-Fechner, Stevens) permettent a priori de prévoir la sensation provoquée chez un individu par une puissance donnée, mais apparemment elles ne sont pas forcément applicables dans les plages de fréquences concernées, ou valable uniquement à une fréquence donnée. J'imagine qu'on a bien du chercher autre chose quand on sortait du domaine de validité de celles-ci? Mais tu dois être plus calé que moi là-dessus?

Après évidemment ça n'apporte rien sur les différences lampes/transistors...

Doc > ouais, yen a pour son argent :bravo:
40
Oui, des tests sur un grand nombre ont été fait pour établir les lois citées et les principes de la psycho acoustique (enfin, j'espère sinon on aurait l'air con)... De là découle les courbes d'isosonies et compagnie...

Je vais redire autrement ce que j'ai écris...

A moins de pouvoir tester plusieurs amplis de puissance, à lampe ou à transistor mais comparables par la puissance, sur un grand nombre de personnes (ce qu'on ne pourra jamais faire ici), afin de gommer par le nombre les particularités de l'audition de chacun, il faut passer par un outil de mesure qui permettrait de mesurer le volume de façon reproductible.

L'oreille humaine n'est pas un outil de mesure. Dire : "je trouve que les ampli à lampes sonnent plus fort que les transistors pour la même puissance", même si tout le monde le dit, ça n'explique rien. C'est pas pour ça qu'on a lancé le sujet?. Je suis sûr qu'il y a des gens qui trouveront que tel amplis à transistor peux sonner plus fort que tel autre à lampes...

Sur une ou quelques personnes, ce n'est qu'une sensation subjective, rien de plus...

et à ma connaissance, on a jamais fait de comparaison sérieuse entre ampli lampe/transistor sur un grand nombre de personne...

Pour la "loi de weber fechner" je suis pas pro: il me semble qu'elle est plutôt descriptive que prédictive et ne fonctionne correctement que dans une plage restreinte : dans les extrêmes, ca ne colle plus si bien.
C'est valable pour les sons : dans les grave ou les aiguës, la loi de W-F ne fonctionne plus parfaitement (les courbes d'isosonie ne sont pas parallèles); enfin, je suis pas super à l'aise non plus, donc je vais pas creuser, je vais toucher le fond :mdr: