Ampli : modélisation ou pas ?

Je veux bien y apporter quelque reponses, sachant que, 1) je suis fervent defenseur de la technologie a lampes (de qualité) et 2) je risque comme certain me l'on dit d'enfoncer des portes ouvertes, mais j'aime bien me justifier plutot que balancer des idées toutes faite sans aucune justifications.

I)Le defaut du numerique/modelisation, c'est que contrairement a ce qui ce raconte n'est pas moins couteux en developpement ni a la production que la lampe ou le transistor purement analogique, un circuit a modelisation etant de loin beaucoup plus "complexe" que un circuit analogique.

Hors sur le marché les "emulation" de technologie analogique pululent, et sont pour beaucoup "bas de gamme".

Il ne faut pas s'etonner que un ampli qui propose l'emulation d'une cinquantaine d'ampli analogique dans une seul boite pour un cout de 200€ sonne plus mal que un seul ampli analogique qui a lui seul coute 1000€.

Malheureusement souvent dans les debats du genre on oublie souvent de prendre en compte le niveau de qualité de ces different ampli.

On ne peu aucunement dans un comparatif mettre en parallele un  ampli a lampe qui a 50 ans d'age et dont le design a été revu et corrigé des centaine de fois au fil du temps et le dernier line 6 qui est en "version 1" et dont le but est de clairement viser le debutant.

II)On ne sait toujours pas emuler le comportement precis d'une lampe par un circuit simple numerique, il y a tellement de parametre qui entre en compte qu'il faut un design monstrueux pour emuler le comportement exacte d'un simple etage a lampe.

Inversement une lampe ne peu emuler le comportement d'un processeur a elle seul, ces technologie n'ont rien a voir l'une avec l'autre.

Ayant maintenant de bonnes connaissance en technologie lampes, je peux t'assurer que je suis capable de construire un ampli lampe qui sonnera bien, mais n'aurai clairement aucune idée de comment faire sonner un transistor de façon optimale, alors le numerique n'en parlons meme pas.

III)Les reglages comme cela l'a deja été dit.

Un ampli lampe une fois que l'on a compris le comportement de son tone stack, et l'influence de ses reglage sera toujours a "regler" en procedant de la meme maniere.

Pour le numerique ce n'est pas le cas, la modelisation X aura tel comportement, la modelisation Y un comportement completement different  rien qu'en bidouillant le master (par exemple).

Souvnt se mesusage fait croire que un ampli ne sonne pas bien, la cause etant le reglage et non la capacité de l'ampli a sonner.

IV) La puissance et la consommation:

La lampe est d'une efficacité effarente (dans le sens mediocre au possible) d'un point de vue consommation energetique, Un ampli lampe, c'est plusieurs centaines de volts et plusieurs ampere de consommation.

Je prend l'exemple du peavey VK100 (ampli lampe que je connais dans le moindre de ses petit details) pour obtenir 100W de puissance sonore, on consomme 300W et des brouettes.

Un ampli numerique consommera bien moins, meilleur rendement evident  certe, mais aussi soucis d'economie d'energie, on essai de limiter autant que possible la consommation, mais a un moment cela s'en ressent forcement (moins de peche, moins de dynamique, et surtout basses moins definie).

Les frequences basses consomment ENORMEMENT d'energie si l'on cherche a les obtenir de façon tres definies et hyper dynamique, sur de la lampe, il faut parfois doubler la puissance de l'alime pour obtenir une meilleur definition de à peine quelque hertz plus bas dans le spectre sonor.

Pour le numerique je me garde de donner un exemple exact, mais quand on vois que certain ampli consomment soit disant 20W de courrant pour obtenir 20W de puissance sonor, je doute que le rendement soit de 100% (attention c'est de la simplification on ne peu plus innexacte).

Mais je pense que une alim sous dimensionné ne permettant pas de reserve suffisante en puissance sur du numerique c'est du kiff kiff avec certains ampli lampe dont il est clairement evident que le transfo est bien en deça de ce qu'il faudrait pour un rendu optimal.

Hors beaucoup de "geeks" de la technologie a lampe pour ameliorer le rendu de leur ampli vont changer les transfo de leur ampli tube favoris pour améliorer (CF les nombreux sujet sur les forum specifique de DIY et geekage d'ampli lampes). En revanche j'ai jamais vu de mec raconter qu'ils ont changés le transfo de leur ampli numerique.

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Ces quelques arguments montrent deja que le comparatif est bien difficile, de toute evidence, les comparatif sont souvent biaisé! Volontairement par mauvaise foi, mais aussi involontairement car on oublie beaucoup de parametres qui peuvent sembler futils mais qui au final auront une enorme influence par manque de connaissance sur les loi electrique, physique...

C'est hyper complex evidement, on ne peu pas etre a la pointe de la connaissance dans tous les domaines.

Apres une longue experience des sites DIY et des modif d'ampli lampes, je peu t'assurer que peu de gens (meme moi a partir d'un certain points) pensent a tout quand il s'agit d'ameliorer un ampli.

Combien de gugus par simplification pensent que ameliorer un ampli lampe se resume a remplacer des condos bas de gamme par du haut de gamme, des lampes et des HP. a vue de pif je dirait 90%

Pour donner un exemple courrant:

Q:"Mon ampli manque de basse et de dynamique en "low tune"

R:"Change tes condos, augmente leur valeur pour laisser passer plus de basses"

A cela je repond certe, mais totalement insuffisent. C'est bien de vouloir laisser passer plus de basses, encor faut il que l'alimentation soit suffisement costaux pour permetre d'amplifier ces basses, sans quoi cela n'aura aucune influence, et encore faut il que ces basses ne soient pas de nouveau eliminés plus loin dans la chaine (transfo de sortie bas de gammme par exemple, ou HP cheap)

D'ou parfois ce constat: changer un condo n'a aucune influence sur le son. FAUX. cela change beaucoup de chose, enormement meme, a condition que a la base la limitation sonore vienne des condos, si l'alime est incapable de fournir les basses, c'est pas "ouvrir les portes des basses" en mettant de meilleur condos qui vas arranger le probleme.

Un peu comme si chez toi ton jet de douche etait faiblard par manque de pression dans le réseau d'eau car la pompe est toute petite, et que tu pensait ameliorer ton debit juste en augmentant la taille du tuyau .

Globalement un tres bon transfo, c'est 250-500€ faut pa s'etonner qu'un ampli lampe sonne mal avec un cout d'achat a 500€ faut pas rever un ampli a 800€ ne possedera pas un tranfo d'entré a 500€ et un tranfo de sortie a 500€. Pour le numerique c'est kiff kiff, une modelisation a 200€  ne contiendra pas des pieces a 500€.

Combien de comparatifs mette en parallele une modelisation a 5000€ VS un ampli lampe de meme prix? a ma connaissance aucune, bien que cela doit exister, on vois souvent des truc du genre Mesa triple rectifier, soldano SLO-100, bogner vs vox VT-15.

La conclusion du comparatif etant le vox se fait laminer en qualité sonor.

Heuu les mec y'a pas un soucis dans votre comparatif? ça vous choque pas de comparer une bestiole qui developpe 150W et en consomme 500 sur le courrant secteur par rapport a un truc 20W debutant????

Pourtant j'ai deja vu ce genre de comparatif dans des magasines genre guitare part et apparentés.

Alors moi ça me fait rire parce que j'ai les moyens de comprendre que ce comparatif n'est qu'une vaste blague servant a gonfler le nombre de page d'un magasine, mais pour le ptit jeune qui n'as pas les conaissance necessaires pour etre critique vis a vis des ces pseudo test, comment savoir ou est le vrai? surtout que certain sont hyper doués pour faire passer leur dires comme paroles d'evangile.

Pour en revenir a mes condo, je me suis une fois mechamment fritté avec un mec qui me soutenais que je racontait clairement de la merde avec mes histoire de condensateurs et que un changement ne produisait aucun resultat. Normal il avait fait modifier son lampes bas de gamme par un pseudo "super tech" par un mec qui lui facture 300€ le changement de quelques condos et qui ne prend pas en compte l'evidente mauvaise qualité des HP, des transfo des resistance et du design.

Bon voila je m'arrete la pour pas ecrire un pavé de 100 pages, mais si on entrait dans le moindre petit detail, on pourrait rediger ensemble un topic de 1000 pages sans aucune redite.

Ma conclusion etant que pour rediger un comparatif absolument non biaisé, il y aurai tellement de parametre a prendre en compte que c'est surement pas une etude gratuite vite faite par des debutant qui donnerai des resultats objectif. Il faudrai pour cela une etude necessitant plusieurs expert, du materiel hyper couteux, des milliers d'heures d’études, le tout ayant un cout demesuré.

Je ne juge pas les aficionados du numerique ou du transistor. Moi mon kiff c'est la lampe pour des raison objectives, mais aussi tres subjectives. deja rien que pour le fait que je peu passer mon temps a les bidouiller et rebidouiller a l'infini, parfois juste pour le plaisir de me dire que j'ai reussi a obtenir tel ou tel son que soit disant il est impossible d'obtenir (par exemple toujours pour le VK 100, en faire un ampli ultra metal de qualité sonore égalant des ampli bien plus reputés, pour un cout moins elevé).

Argumentaire extrêmement intéressant et développé 

Sur ce débat je pense que la question doit se poser au regard du niveau que l'on. Les exigences envers le son montent en parallèle avec son niveau et sa connaissance du couple guitare/dynamique d'ampli. Plus le jeu devient subtil et nuancé plus on peut souhaiter un ampli réactif et dynamique. L'autre question subjective c'est "est-ce que le son que j'entend me plaît" et là, lampes ou modélisation c'est aussi une histoire de goût. J'ai vu dernièrement que le guitariste de Shaka Ponk n'avait plus d'ampli en live mais Guitar Rig, comme quoi.

Perso ma préférence va aussi au tout lampe...

Citation :

On ne sait toujours pas emuler le comportement precis d'une lampe par un circuit simple numerique, il y a tellement de parametre qui entre en compte qu'il faut un design monstrueux pour emuler le comportement exacte d'un simple etage a lampe.

J'en met mes deux mains et mes roupettes a couper

MAIS je precise bien que comme je l'ai dit, je parle de circuit simple!!!

Un etage a lampe c'est 300V 2-5mA, 4 resistances et 2 condensateurs. dure de faire plus simple .

Modeliser ça avec un transistor de base et le meme nombre de composants, a quelque un pres, d'apres toutes mes experience et lectures poussés n'est clairement pas possible a l'ordre du jour.

Idem comportement strictement identique! sachant que l'on sait deja faire de jolies choses a s'y méprendre.

Mais ceci n'est bien sur pas figé, qui sait demain on aura peu etre la solution.

Maintenant faire cela de façon plus poussé, et avec des design bien plus complex, oui c'est faisable.

Chaque mots dans ma phrase etait important surtout les mots 'comportement precis" et  " de façon simple".

Quand on vois deja l'echec de nombreux algorythme numeriques ultra complex (genre les guitar rig, revalver et assimilés) et le resultat final, on sent deja bien que la tache n'est pas une mince a faire.

Apres si les technicien de la nasa y arrivent, possible, le temps de publication de ce genre d'etude prend des années, qui sait a l'heure actuelle on a peu etre passé le cap, mais c'est pas encore tout de suite que l'ultra haute technologie de pointe vas pointer le bout de son nez dans les petits ampli tout publique pour un coup equivalent a certains petit combo 10w de certain artisants bien calés en technologie lampe.

Apres comme je l'ai dit, c'est mega dure de comparer deux technologies differentes parce que les couts d'une technologie recente sont bien au dessus du bon vieux tube qui a deja passé son quart de siecle de compréhension.

Citation :

Modeliser ça avec un transistor de base et le meme nombre de composants, a quelque un pres, d'apres toutes mes experience et lectures poussés n'est clairement pas possible a l'ordre du jour.

ah oui, là tu parles de modéliser de l'analo à lampe avec de l'analo à transistor...

je croyais que le sujet c'était analo (à lampe ou à transistor) vs modélisation mathématique (ensuite transcrite en algorithmes de traitement du signal numérisé) voire même convolution (évidemment non linéaire ici)

Citation :

Quand on vois deja l'echec de nombreux algorythme numeriques ultra complex (genre les guitarrig, revalver et assimilés)

Déjà, n'ayant pas accès à leur code source, je ne prononcerai pas sur le caractère "ultra complexe"...Néanmoins, je suppute très fortement qu'on est très très loin en terme de complexité de ce qui se fait en modélisation de phénomènes mécaniques (solides et fluides), atomiques, nucléaires et quantiques autrement plus balaises que n'importe quelle lampe ou transistor, même en interaction avec ses composants voisins...Juste qu'aujourd'hui on manque peut-être de puissance de calcul pour le faire en temps réel, mais que la modélisation pointue et aboutie est prête ou quasi...

Ensuite, quand on voit d'où on est parti, où on en est au jour d'aujourd'hui (et je t'invite à jeter une oreille sur les plugs à LePou) tout ça en peu de temps, j'ai du mal à considérer ça comme un échec...Et j'ai les meilleurs espoirs pour un avenir proche...

Citation :

 

Apres si les technicien de la nasa y arrivent, possible, le temps de publication de ce genre d'etude prend des années, qui sait a l'heure actuelle on a peu etre passé le cap, mais c'est pas encore tout de suite que l'ultra haute technologie de pointe vas pointer le bout de son nez dans les petits ampli tout publique pour un coup equivalent a certains petit combo 10w de certain artisants bien calés en technologie lampe.

 

 

c'est précisément là où je pense le contraire, je pense que c'est beaucoup plus proche que tu ne le croies...

Oui je suis d'accord avec ton argumentation, mais un detail me chifonne.

Quand je dit simple, c'est pas pour rien.

5 composant d'un cicruit LRC c'est simple.

Un puce pour modelisation numerique, je dirai pas vraiment la meme chose.

Parce que oué je veux bien admettre que la Nasa soit capable de modeliser une lampe, mais mais j'ai encore du mal a immaginer un rack du prix d'un satellite dans le magasin du coin

Citation :

Ampli : modélisation ou pas ?

Moi je préfère les PC aux Mac

Hors sujet :

merde, trompé de topic

Non non jusqu'a preuve du contraire mes roupettes restent la ou elle sont, car "beaucoup, beaucoup beaucoup", pour moi reste different de "exactement parfaitement au poil de cul pres".

La etait toute la subtilité de mon affirmation. oué chui vicieux, mais dans mon tout premier post c'etait bien precisé.

je me serai bien gardé de dire que on arrive pas a en approcher, de façon meme indifferenciable a l'oreille humaine "normal", je sais pas comment c'est pour les Superoreil-man et possesseur de "l'oreil absolu", j'en connais pas, et je ne suis pas dans ce cas.

D'ailleur autant en son direct oreille collé au hp il est parfois possible d'entendre une difference de comportement du son, autant apres un bon mix ou une disto au dela du crunch, je soutiens ceux qui affirment que sur un bon design on ne peu faire que difficilement, voir pas du tout la difference.

Apres je trouve les lampes cool, justement parce que c'est de la "merde" dans un sens, ça peu parraitre stupide comme raisonnement mais ce qui me plait c'est leur defaut par rapport aux technologies moderne, tu lui enleve  10°c et elle reagit plus tout a fait pareil, tu n’obtiens jamais un son non deformé a 100%.

Le ptit plus aussi c'est le coté lego des ampli lampes, tu veux lui changer un peu le son, bein tu remplace ta electroharmonix par une tung sol, tu veux calmer ta disto tu passe de 12AX7 higain a une 7025 voire une 12AT7 (pour peu que ce soit compatible)

Apres je dit pas, j'ai la competance de modifier/reparer/construire un ampli lampes, donc pour moi les avantage sont superieurs aux inconveniants.

Pour le gugus qui sait pas reparer un ampli lampe c'est vraiment la lose de se manger un mois d'immobilisation et 150€ de frais de reparation a chaque fois qu'un tube lache et emporte avec lui dans la tombe une resistance ou un condo.

Sans compter le reglage de bias, les contraintes de transport et de manipulation a chaud, le poids parfois abusé de certains ampli (hé oué le poids total cumulé de mon set de live, ampli, rack, cable, cases, gratte et mediator compris, apres calcul aproximatif, c'est un peu plus de 1.7x mon poids  )

du coup tout de suite ci ces facteurs sont pris en compte et importent pour l'utilisateur, pas dur de se decider a se prendre un bon rack a modelisation que le dernier apmli fait main en P-T-P avec un transfo aussi lourd que le vehicule qui vas le transporter (quoi nan mais j'exagere jamais )

Apres je sais pas trop quel etait le but du debat, obtenir des argument plutot que des "prend celui la ! ! !" "nan c'est dl'a chiasse! prend l'aute" ce qui en soit n'est pas con parce que souvent de toute façon les question "choix d'un ampli" terminent en bataille de "noob" du genre "nanananan le marche-mal 10W est mieux que le fondeur 15W, parce que le pote d'un pote avait un son de merde et que blabla bla" qui font amas de clichés merdiques.

On est pas forcement d'accord sur tous les details mais je prefere de loin un debat entre gens adepte de chaque technologie avec chacun leur conaissances specifique, que les baston ou en plus les gens qui n'y comprennent rien a rien viennent "troller" juste pour fouttre la merde juste en sortant des ultra contre verité qu'il ont lu sur "deviens expert en electronique en 10 minutes.com"

Ce qui as eté dit avant est tout juste, si tu cherche a faire un choix, c'est pas forcement les argument pour et contre qui doivent valider la decision final, mais surtout ce qui te plait a toi, et les autres qui sont pas d'accord tu leurs dit fuck ! comme je fait avec ceux qui me casse les boules parce que mon egalisation metal n'est pas scoopé de la mort qui tue dans les mids.

Justement j'ai des ampli transo, mais je passe mon temps a les preter parce qu'ils moisissent chez moi.

Le petit detail qui me fait preferer la lampe c'est la non linearité en fonction de l'attaque. le transo est trop lineaire pour le style de jeu que je developpe.

Ce que j'aime sur mes lampes c'est que si j’attaque pas fort, j'ai presque pas de son, mais si j'attaque fort, j'ai énormément de son, entre les deux la limite est abrupte on passe de pas beaucoup a quazi max en pas grand chose. Vu a la vitesse a laquel j'enchaine mes rythmiques, mes notes, c'est bien pratique d'avoir le droit a un petit coup ou deux de temps en temps de "faiblesse" dans la main, sur le transistor, ces petit moment de faiblesse se traduisent par une note pour laquel on ressent cette faiblesse.

Je pense que c'est vraiment lié a mon style de jeu et ses defaut.

Apres un autre petit details mais moins genant c'est que je trouve toujours qu'il y a un petit fiiiizz genant dans les aigus sur le transistor, avec mes lampes j'arrive a plus avoir un bon gros dome dans les middles, et les aigus on tendance a etre un peu adoucis sur leur extremes, sans pour autant perdre leur peche qui serai perdu avec une tentative d'egalisation. de plus j'ai remarqué que les middle avec mes reglages et modification sont plutot dynamique alors que les basses sont plutot compressées mais de façon pas trop violentes, sur mes ampli transistor pour retrouver cet effet je suis obligé d'utiliser un compresseur en plus de mon set abituel, et malheureusement j'ai pas de comp haut de gamme qui me permetterai de compresser de façon differentes les basses et les haut middles, alors que je trouve que les lampes compresse plus facilement les basse et correctement biasé a mon gout pas les mids.

Vraiment c'est une histoire de gout super subjective, qui est propre a mon matos, il est fort probable qu'avec une autre guitare et un autre preamp je ne choisisse pas cette solution.

Sujet très intéressent au vu de la richesse des argumentations !

Personnellement, j'ai décidé de ne pas choisir et d'utiliser les deux : lampes et modélisation.

Pour le personnes commes moi qui vivent la guitare comme un loisir /passion, l'avantage de  la modélisation est d'offrir une palette de sonorité que nous n'avons pas le temps ni les moyens se touver avec du matériel traditionnel.

Par contre, il est vrai que la modélisation a un aspect flatteur en terme de sonorité en premier abord, mais on retrouve quand même avec plaisir le grain d'un amplification tout lampe, plus pur, moins electronique, parfois plus dur a faire bien sonner. Le problème que je ressent avec la modélisation est que le son est lissé, on sent moins les subtilitées du jeu, et le caractère des micros de la guitare est également estompé.

Conclusion : la modélisation c'est sympa, mais les lampes c'est le pied ;)