Amplification guitare
Guitares Amplification guitare
  • J'aime
  • Tweet
  • Mail

Ampli : modélisation ou pas ?

 
  • Signaler un abus
AuteursMessages

wildchild666

membre non connecté
wildchild666
11932 posts au compteur
Drogué à l'AFéine

Score contributif : 722

1 Posté le 10/03/2012 à 11:10:46Lien direct vers ce postSignaler un abus
Pro et anti modélisation d'amplis : c'est ici qu'on se fritte. Il y a l'air d'y avoir pas mal de choses à dire, et je n'ai pas trouvé de topic à ce sujet.

Par contre, comme tout sujet dans ce genre, la courtoisie est de mise, merci de garder arguments d'autorité et véhémence pour le thread des guitaristes préférés.

- Vous êtes contre tout ce qui a été fait depuis la dernière guerre...
- Vous vous trompez de date. Je suis contre tout ce qui a été fait depuis Adam

wildchild666

membre non connecté
wildchild666
11932 posts au compteur
Drogué à l'AFéine

Score contributif : 722

2 Posté le 10/03/2012 à 11:15:00Lien direct vers ce postSignaler un abus
Je remets vite fait la discussion :

Jepmetalway :
Citation :
+1, les guitaristes sont bien dans le genre "Les amplis machin ça sonne mieux", "si t'as pas telle self t'as un son de merde", "le numérique c'est pourri". etc

Je suis content de penser l'inverse vu que j'utilise que des modélisations, et que ça sonne très bien.

Réponse de sickfuzz :
Citation :
Mm la modélisation c'est en qqe sorte une "copie" du comportement electronique des amplis effets etc donc de fait tu suis le meme raisonnement pour choisir quelle modélisation et quel reglage etc meme si tu penses l'inverse.

Il est indéniable que certains instruments, amplis, appareils numérique ou pas, ont un "modjo" qui pour une raison inexplicable va apporter un vrai plus dans un contexte musical donné.


Jepmetalway :
Citation :
Dans tous les cas, la modélisation d'amplis simule le son de l'ampli, et il peut être même équivalent, le même, sans différence. On est d'accord ?

Bon. C'est justement cette "raison inexplicable" dont tu parles qui fait que certains guitaristes préfèrent tel ou tel ampli (généralement à lampes) parce que "le grain est mieux", ou tout autre argument.

En voyant le numérique et les simulations arriver sur ce marché avec des résultats très probants, les "puristes" ont commencé à sortir des arguments des genre : "Oui mais l'analogique/la lampe etc, c'est mieux", "le numérique ça sonne plastique/froid", pour défendre le fait que les amplis à lampe, y'avait que ça de bon. Mais, excusez-moi, l'ampli à lampe présente une tonne d'inconvénients :

- Doit être chauffé avant utilisation
- La lampe génère un sifflement/provoque un ronflement à travers les circuits
- La lampe a plus de chances de claquer que le transistor
- La lampe a une inertie sonore de +/- 10 %, ce qui est énorme
- Et j'en passe.

Alors de là à dire que l'ampli à lampe c'est mieux, déjà, ça dépend des goûts (Darrell utilisait des transo), et en plus, faut vivre dans l'ère du temps quoi. On est dans la même catégorie des "audiophiles" hifi qui disent "Le vinyle c'est mieux, y'a pas de limitation de fréquence etc".
A moins d'écouter son vinyle sur une platine au mercure pour la stabilité du disque, d'avoir les master des vinyles et non pas de simples copies commerciales, c'est complètement c*n de dire ça. Je ne vais pas citer les inconvénients des vinyles, y'en a beaucoup, comme les bandes magnétiques, que certains adorent encore dans les studios.

Je vous mets au défi de différencier à puissance égale, sur enceinte égale, le son provenant d'un ampli à lampe, et sa simulation. (même source guitare évidemment)

(Excusez-moi si les sujets ont déjà été traités avec les pro et antis, mais là, je donne juste mon avis. Merci de votre compréhension.)

- Vous êtes contre tout ce qui a été fait depuis la dernière guerre...
- Vous vous trompez de date. Je suis contre tout ce qui a été fait depuis Adam

wildchild666

membre non connecté
wildchild666
11932 posts au compteur
Drogué à l'AFéine

Score contributif : 722

3 Posté le 10/03/2012 à 11:32:03Lien direct vers ce postSignaler un abus
Edit : crosspost.

En fait, transistor ou lampe ce n'est pas vraiment le débat il me semble, ça dépend vraiment des goûts à mon avis. J'ai joué pendant longtemps sur du transistor j'ai adoré, maintenant je suis sur lampes j'aime aussi, c'est juste totalement différent.

Pour ce qui est de la modélisation, elle a bien sûr un gros avantage : c'est versatile ! Euh pardon, disons qu'il y a une grosse diversité de sons offerts, souvent du clean bien bright à la distortion, effets, etc... Ils sont très rares voire inexistants les amplis offrant une telle palette sonore sans y foutre au cul une demi-douzaine de pédales.

Maintenant, ce qui fait que je n'ai par exemple jamais acheté d'ampli a modélisation est que j'ai toujours trouvé la qualité sonore des modélisations bien en dessous de ce que l'on peut sortir d'un ampli classique.
Il faudrait par exemple à l'occasion que j'enregistre la sortie de mon Engl, puis les modélisations offertes par Gearbox de Line6 (je n'ai que ça sous la main). Je n'ai jamais été convaincu par ces dernières, pourtant les possibilité sont énormes : ampli, HP, micros, effets. Mais rien n'y fait, quoique je fasse je ne suis jamais satisfait de mon son au final.

A contrario, ma gratte branchée en direct sur l'ampli, trois réglages sur l'EQ et le gain et je suis au nirvana.

Comment donc expliquer cela ? Peut-être as-tu des modélisations de meilleure qualité à proposer ? Car j'avoue avoir été refroidi par tout ce que j'ai pu tester comme ampli à mod : de mémoire : Line6 Spider, Vox Valvetronic, Vypyr. https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/noidea.gif

- Vous êtes contre tout ce qui a été fait depuis la dernière guerre...
- Vous vous trompez de date. Je suis contre tout ce qui a été fait depuis Adam

Berzin

membre non connecté
Berzin
18800 posts au compteur
Drogué à l'AFéine

Score contributif : 3 324

4 Posté le 10/03/2012 à 11:51:38Lien direct vers ce postSignaler un abus
Citation :
Pour ce qui est de la modélisation, elle a bien sûr un gros avantage : c'est versatile !


La modélisation est d'humeur changeante ? https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/headscratch.gif C'est pas franchement une qualité...

J'ai un ampli à modelisation, j'ai jamais constaté ça.

A mon humble avis :
Les plus :
-polyvalence (plus de pédales à déplacer, plein de sons, d'effets différents).
-facilité de transport.
-possibilité de tester plein de sons.

Les moins :
-trop de temps passer à bidouiller et pas assez à jouer.
-moins immédiat qu'un ampli à lampes qu'on pose et qu'on joue.
-difficulté à percer le mix dans certains groupes (peu de dynamique).
-Moins de charisme qu'un bon ampli à lampes (les lampes qui chauffent, les odeurs, ça fait partie du plaisir...)

Et si demain n'était qu'hier ?

[ Dernière édition du message le 10/03/2012 à 11:52:58 ]

pujol813

membre non connecté
pujol813
56 posts au compteur
Posteur AFfranchi

Score contributif : 727

5 Posté le 10/03/2012 à 12:02:08Lien direct vers ce postSignaler un abus
Je n'ai pas de religion. J'utilise un Transatlantic Mesa Boogie avec un baffle Orange pour mes prises de son en home studio. Super son. Ne chipotons pas, la compression des lampes, l'ampleur du son, le velouté du crunch, tout çi, tout ça, c'est vrai. Mais lorsque je sors en répétition ou en concert, je prends mon pedalboard avec un simulation Character Tech 21 Blonde. Parce que c'est plus facile et parce que, franchement, en concert, on a toujours un son un peu approximatif. Et puis, balader mon mini-stack et mes guindes, c'est un coffre de bagnole. Avec la simu, j'emporte ça en métro. Les religions sont rarement portatives.

Il ne suffit pas d'être inutile, encore faut-il être odieux!

pujol813

membre non connecté
pujol813
56 posts au compteur
Posteur AFfranchi

Score contributif : 727

6 Posté le 10/03/2012 à 12:07:20Lien direct vers ce postSignaler un abus
Je n'ai pas de religion. J'utilise un Transatlantic Mesa Boogie avec un baffle Orange pour mes prises de son en home studio. Super son. Ne chipotons pas, la compression des lampes, l'ampleur du son, le velouté du crunch, tout çi, tout ça, c'est vrai. Mais lorsque je sors en répétition ou en concert, je prends mon pedalboard avec un simulation Character Tech 21 Blonde. Parce que c'est plus facile et parce que, franchement, en concert, on a toujours un son un peu approximatif. Et puis, balader mon mini-stack et mes guindes, c'est un coffre de bagnole. Avec la simu, j'emporte ça en métro. Les religions sont rarement portatives.

Il ne suffit pas d'être inutile, encore faut-il être odieux!

wildchild666

membre non connecté
wildchild666
11932 posts au compteur
Drogué à l'AFéine

Score contributif : 722

7 Posté le 10/03/2012 à 12:07:29Lien direct vers ce postSignaler un abus
Citation :
La modélisation est d'humeur changeante ?

Oui c'était un clin d'oeil à tous ceux qui utilisent ce mot à tort. Je voulais bien dire polyvalent.

Du coup, je suis assez d'accord avec ce que tu dis. Sur quel ampli tu joues ? (si c'est pas indiscret !)
Ce manque de dynamique c'est un peu ce qui me gêne le plus : je suis par exemple souvent très déçu par le rendu du jeu en palm-mute sur un modélisation.

Et sinon, tu trouves que les modélisations arrivent à être suffisamment fidèles aux amplis qu'elles prétendent imiter ? Moi, globalement, je trouve pas trop. Ca ne fait pas d'elles de mauvaises modélisations pour autant.

Et vous trouvez pas ça trop synthétique ? https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_redface2.gif

- Vous êtes contre tout ce qui a été fait depuis la dernière guerre...
- Vous vous trompez de date. Je suis contre tout ce qui a été fait depuis Adam

Berzin

membre non connecté
Berzin
18800 posts au compteur
Drogué à l'AFéine

Score contributif : 3 324

8 Posté le 10/03/2012 à 12:15:32Lien direct vers ce postSignaler un abus
Mon ampli à modelisation est un cyber deluxe de Fender. Que ça ressemble ou pas, ça dépend, j'ai testé un Kemper, c'est très ressemblant ais sur le Fender, je cherche un son vintage un son moderne, clair, crunch, etc. Mais si le son me plaît, le reste, peu importe qu'il ressemble à tel ampli ou pas...

Et si demain n'était qu'hier ?

Desmodue

membre non connecté
Desmodue
2856 posts au compteur
Squatteur d'AF

Score contributif : 1 075

9 Posté le 10/03/2012 à 12:55:12Lien direct vers ce postSignaler un abus
C'est un débat sans fin, avec à la clé pas mal de snobisme façon "audiophile" et d'effets de mode, à un moment tout le monde ne jurait plus que "modélisation" maintenant la mode est au petit ampli basique (ce qui ne veut pas dire "bon marché", cf les Cornford et autres), à lampes de préférence.
Comme "pujol813" :
Citation :
Je n'ai pas de religion.

Sauf matériel défectueux ou franchement mal conçu, tout arrive plus ou moins à bien sonner, c'est une question de patience et de contexte. J'aime bien ma petite boiboite "Ampworks" de chez Korg qui tient dans la poche, j'aime bien aussi jouer sur un vrai ampli avec des pédales analogiques standard. Et puis tiens, j'ai essayé aussi disto + compresseur rentrées sur le Korg et le tout dans une sono, et finalement ça sortait étonnament bien, mieux qu'un ampli repris au micro et à l'arrache...
Citation :
Mais si le son me plaît, le reste, peu importe qu'il ressemble à tel ampli ou pas...

N2h2

membre non connecté
N2h2
2769 posts au compteur
Squatteur d'AF

Score contributif : 930

10 Posté le 10/03/2012 à 13:03:53Lien direct vers ce postSignaler un abus

Je veux bien y apporter quelque reponses, sachant que, 1) je suis fervent defenseur de la technologie a lampes (de qualité) et 2) je risque comme certain me l'on dit d'enfoncer des portes ouvertes, mais j'aime bien me justifier plutot que balancer des idées toutes faite sans aucune justifications.

 

I)Le defaut du numerique/modelisation, c'est que contrairement a ce qui ce raconte n'est pas moins couteux en developpement ni a la production que la lampe ou le transistor purement analogique, un circuit a modelisation etant de loin beaucoup plus "complexe" que un circuit analogique.

Hors sur le marché les "emulation" de technologie analogique pululent, et sont pour beaucoup "bas de gamme".

Il ne faut pas s'etonner que un ampli qui propose l'emulation d'une cinquantaine d'ampli analogique dans une seul boite pour un cout de 200€ sonne plus mal que un seul ampli analogique qui a lui seul coute 1000€.

Malheureusement souvent dans les debats du genre on oublie souvent de prendre en compte le niveau de qualité de ces different ampli.

On ne peu aucunement dans un comparatif mettre en parallele un  ampli a lampe qui a 50 ans d'age et dont le design a été revu et corrigé des centaine de fois au fil du temps et le dernier line 6 qui est en "version 1" et dont le but est de clairement viser le debutant.

 

II)On ne sait toujours pas emuler le comportement precis d'une lampe par un circuit simple numerique, il y a tellement de parametre qui entre en compte qu'il faut un design monstrueux pour emuler le comportement exacte d'un simple etage a lampe.

Inversement une lampe ne peu emuler le comportement d'un processeur a elle seul, ces technologie n'ont rien a voir l'une avec l'autre.

Ayant maintenant de bonnes connaissance en technologie lampes, je peux t'assurer que je suis capable de construire un ampli lampe qui sonnera bien, mais n'aurai clairement aucune idée de comment faire sonner un transistor de façon optimale, alors le numerique n'en parlons meme pas.

 

III)Les reglages comme cela l'a deja été dit.

Un ampli lampe une fois que l'on a compris le comportement de son tone stack, et l'influence de ses reglage sera toujours a "regler" en procedant de la meme maniere.

Pour le numerique ce n'est pas le cas, la modelisation X aura tel comportement, la modelisation Y un comportement completement different  rien qu'en bidouillant le master (par exemple).

 

Souvnt se mesusage fait croire que un ampli ne sonne pas bien, la cause etant le reglage et non la capacité de l'ampli a sonner.

 

IV) La puissance et la consommation:

La lampe est d'une efficacité effarente (dans le sens mediocre au possible) d'un point de vue consommation energetique, Un ampli lampe, c'est plusieurs centaines de volts et plusieurs ampere de consommation.

Je prend l'exemple du peavey VK100 (ampli lampe que je connais dans le moindre de ses petit details) pour obtenir 100W de puissance sonore, on consomme 300W et des brouettes.

Un ampli numerique consommera bien moins, meilleur rendement evident  certe, mais aussi soucis d'economie d'energie, on essai de limiter autant que possible la consommation, mais a un moment cela s'en ressent forcement (moins de peche, moins de dynamique, et surtout basses moins definie).

Les frequences basses consomment ENORMEMENT d'energie si l'on cherche a les obtenir de façon tres definies et hyper dynamique, sur de la lampe, il faut parfois doubler la puissance de l'alime pour obtenir une meilleur definition de à peine quelque hertz plus bas dans le spectre sonor.

 

Pour le numerique je me garde de donner un exemple exact, mais quand on vois que certain ampli consomment soit disant 20W de courrant pour obtenir 20W de puissance sonor, je doute que le rendement soit de 100% (attention c'est de la simplification on ne peu plus innexacte).

 

Mais je pense que une alim sous dimensionné ne permettant pas de reserve suffisante en puissance sur du numerique c'est du kiff kiff avec certains ampli lampe dont il est clairement evident que le transfo est bien en deça de ce qu'il faudrait pour un rendu optimal.

 

Hors beaucoup de "geeks" de la technologie a lampe pour ameliorer le rendu de leur ampli vont changer les transfo de leur ampli tube favoris pour améliorer (CF les nombreux sujet sur les forum specifique de DIY et geekage d'ampli lampes). En revanche j'ai jamais vu de mec raconter qu'ils ont changés le transfo de leur ampli numerique.

 

--------------------------------------

Ces quelques arguments montrent deja que le comparatif est bien difficile, de toute evidence, les comparatif sont souvent biaisé! Volontairement par mauvaise foi, mais aussi involontairement car on oublie beaucoup de parametres qui peuvent sembler futils mais qui au final auront une enorme influence par manque de connaissance sur les loi electrique, physique...

C'est hyper complex evidement, on ne peu pas etre a la pointe de la connaissance dans tous les domaines.

 

 

Apres une longue experience des sites DIY et des modif d'ampli lampes, je peu t'assurer que peu de gens (meme moi a partir d'un certain points) pensent a tout quand il s'agit d'ameliorer un ampli.

Combien de gugus par simplification pensent que ameliorer un ampli lampe se resume a remplacer des condos bas de gamme par du haut de gamme, des lampes et des HP. a vue de pif je dirait 90%

 

Pour donner un exemple courrant:

Q:"Mon ampli manque de basse et de dynamique en "low tune"

R:"Change tes condos, augmente leur valeur pour laisser passer plus de basses"

 

A cela je repond certe, mais totalement insuffisent. C'est bien de vouloir laisser passer plus de basses, encor faut il que l'alimentation soit suffisement costaux pour permetre d'amplifier ces basses, sans quoi cela n'aura aucune influence, et encore faut il que ces basses ne soient pas de nouveau eliminés plus loin dans la chaine (transfo de sortie bas de gammme par exemple, ou HP cheap)

D'ou parfois ce constat: changer un condo n'a aucune influence sur le son. FAUX. cela change beaucoup de chose, enormement meme, a condition que a la base la limitation sonore vienne des condos, si l'alime est incapable de fournir les basses, c'est pas "ouvrir les portes des basses" en mettant de meilleur condos qui vas arranger le probleme.

 

Un peu comme si chez toi ton jet de douche etait faiblard par manque de pression dans le réseau d'eau car la pompe est toute petite, et que tu pensait ameliorer ton debit juste en augmentant la taille du tuyau icon_mdr.gif .

 

Globalement un tres bon transfo, c'est 250-500€ faut pa s'etonner qu'un ampli lampe sonne mal avec un cout d'achat a 500€ faut pas rever un ampli a 800€ ne possedera pas un tranfo d'entré a 500€ et un tranfo de sortie a 500€. Pour le numerique c'est kiff kiff, une modelisation a 200€  ne contiendra pas des pieces a 500€.

 

Combien de comparatifs mette en parallele une modelisation a 5000€ VS un ampli lampe de meme prix? a ma connaissance aucune, bien que cela doit exister, on vois souvent des truc du genre Mesa triple rectifier, soldano SLO-100, bogner vs vox VT-15.

La conclusion du comparatif etant le vox se fait laminer en qualité sonor.

 

Heuu les mec y'a pas un soucis dans votre comparatif? ça vous choque pas de comparer une bestiole qui developpe 150W et en consomme 500 sur le courrant secteur par rapport a un truc 20W debutant???? icon_mdr.gif

 

Pourtant j'ai deja vu ce genre de comparatif dans des magasines genre guitare part et apparentés.

Alors moi ça me fait rire parce que j'ai les moyens de comprendre que ce comparatif n'est qu'une vaste blague servant a gonfler le nombre de page d'un magasine, mais pour le ptit jeune qui n'as pas les conaissance necessaires pour etre critique vis a vis des ces pseudo test, comment savoir ou est le vrai? surtout que certain sont hyper doués pour faire passer leur dires comme paroles d'evangile.

Pour en revenir a mes condo, je me suis une fois mechamment fritté avec un mec qui me soutenais que je racontait clairement de la merde avec mes histoire de condensateurs et que un changement ne produisait aucun resultat. Normal il avait fait modifier son lampes bas de gamme par un pseudo "super tech" par un mec qui lui facture 300€ le changement de quelques condos et qui ne prend pas en compte l'evidente mauvaise qualité des HP, des transfo des resistance et du design. icon_lol.gif

 

 

Bon voila je m'arrete la pour pas ecrire un pavé de 100 pages, mais si on entrait dans le moindre petit detail, on pourrait rediger ensemble un topic de 1000 pages sans aucune redite.

 

Ma conclusion etant que pour rediger un comparatif absolument non biaisé, il y aurai tellement de parametre a prendre en compte que c'est surement pas une etude gratuite vite faite par des debutant qui donnerai des resultats objectif. Il faudrai pour cela une etude necessitant plusieurs expert, du materiel hyper couteux, des milliers d'heures d’études, le tout ayant un cout demesuré.

 

Je ne juge pas les aficionados du numerique ou du transistor. Moi mon kiff c'est la lampe pour des raison objectives, mais aussi tres subjectives. deja rien que pour le fait que je peu passer mon temps a les bidouiller et rebidouiller a l'infini, parfois juste pour le plaisir de me dire que j'ai reussi a obtenir tel ou tel son que soit disant il est impossible d'obtenir (par exemple toujours pour le VK 100, en faire un ampli ultra metal de qualité sonore égalant des ampli bien plus reputés, pour un cout moins elevé).

http://dyssomnia.net/

 

Grand menage de printemps tardif dans mon matos guitare:
http://fr.audiofanzine.com/membres/560265/classifieds/published-products/

Revenir en haut de la page