Editorial du 4 février 2017 : commentaires
- 224 réponses
- 70 participants
- 7 924 vues
- 63 followers
Afficher le sujet de la discussion
Tu mets sans doute le doigt sur nos différences à ce niveau. Pour moi, les propositions "le chat mange la souris" et "la souris est mangée par le chat" ne veulent pas du tout dire la même chose en dépit du fait qu'elles se réfèrent à un même événement, la place d'une virgule dans une phrase peut tout changer de la façon dont elle est reçue, et je ne m'étonne pas qu'on puisse écrire des livres de 600 pages sur un simple sonnet de Nerval (14 vers seulement) en effleurant seulement sa profondeur sémantique. Je comprends tout à fait qu'on puisse assimiler ça à de la branlette littéraire mais à la fin, quand on s'intéresse à la communication, c'est bien de cette branlette dont il est question et c'est bien en cela que je trouve que l'équipe de Mélenchon a été bien légère, ou bien lourde, c'est selon.
Ce n'est pas forcément le fait du candidat lui-même ou de ses idées et c'est bien pour cela que j'écrivais dans l'édito "quoi qu'on puisse penser de l'homme ou de ses idées", mais à un moment, des professionnels de la communication, c'est à dire des gens qui se posent la question de la souris mangée par le chat ou du chat mangeant la souris, qui savent la différence que cela fait, se sont réunis et ont planifié un événement. Il ne faudrait pas juger le candidat là-dessus. Pourquoi pas ? Mais alors on ne jugera pas Sarkozy qui fête sa victoire sur son Yatch ou se marie à Eurodisney, Poutine qui pose torse nu sur un cheval, Messier qui pose dans Paris Match avec des chaussettes trouées. Et on oubliera les tournants de campagnes présidentielles qu'on été les propos sur les vieux de Jospin, le Monopole du coeur de Giscard, de simples phrases qui, malgré le poids des idées, ont fait pencher la balance électorale en leur temps. On me reproche d'accorder autant de place à la forme alors que ce ne sont certainement pas les idées qui ont privé Jospin d'un second tour au profit de Lepen : en dépit d'un bilan relativement positif (la France connaissait alors une croissance comme le reste du monde), ce sont des phrases malheureuses, une communication calamiteuse orchestrée par Séguéla, des tracts ridicules en tout point. C'est sans doute triste mais c'est comme ça.
Mon avis, c'est que la façon dont Mélenchon communique, ces petits détails en marge des grandes idées, vont peser sur les urnes. Et que je trouve ça maladroit au point d'être contreproductif à la fin. En lisant le point de vue de Splonge, je comprend qu'il ne s'agit peut-être pas de maladresse mais d'un parti-pris parfaitement pesé, une forme qui fait corps avec le contenu, qui s'inscrit dans son prolongement. Et alors, il me semble que c'est encore plus regrettable.
Tu as répondu toi même
C'est vrai que mon interprétation était inexacte. J'aurais dû écrire
Après, tu justifies ton propos. OK. Mais ça n'empêche que le propos est bien là. Peut-être fut-ce une maladresse dans la formulation ?
On oublie télé et radio alors ?
Parce qu'on aurait pu poser la question de savoir si un hologramme est plus faux qu'une retransmission sur écran ou encore à la télé.
Je précise que je ne défend absolument pas cette affaire d'hologramme, ni non plus l'accusation de Melonchon quant à la proclamation de "première" ou d'évènement exceptionnel. Je discute de l'interprétation que tu en fais et des conclusions que tu en tires.
les mots qui sortent des enceintes quand on le regarde sur Youtube ou Facebook aussi alors ?
Si le contenant peut pervertir le contenu, c'est par le travers de la mise en forme journalistique où non seulement l'opinion (qu'elle soit favorable ou défavorable) du journaliste va influer sur la perception du discours, mais le rythme que le journaliste croit devoir imposer à son interview va destructurer la pensée, empêcher toute explication un minimum structurée et complexe et obliger tout candidat quel qu'il soit à s'en tenir à des explications simplistes.
Après, je m'étonne que, toi qui est un littéraire, tu fasses aussi peu cas des mots eux-même. Certes, on sait qu'un discours est aussi porté par un ton (chose qu'on n'a pas à l'écrit, mais qu'on a en radio et télé et en hologramme), une gestuelle (chose qu'on n'a pas à l'écrit ni en radio, mais qu'on a à la télé et en hologramme).
Il reste quoi ? L'odeur ?
Un autre point qui m'aurait semblé mériter réflexion, c'est que le contenu du discours peut certes se trouver influencé par le canal par lequel il est transmis, mais il est aussi considérablement influencé par les conditions dans lesquels il est reçu. On ne perçoit pas un discours politique de la même façon quand on rentre chez soi après une journée de boulot harassante ou merdique ou si on arrive d'une belle balade ou d'un apéro sympa avec les copains.
Tout ceux qui ont déjà participé à des manifestation, été à des meetings ou des réunions politiques savent le bien que cela fait de se retrouver avec d'autres gens qui sont dans la même lutte. On n'a plus l'impression d'être isolé, mais d'être une part d'un mouvement. Sans compter les échanges.
Il y a aussi la notion du direct. Même un événement sportif, un concert, une pièce de théâtre vus à la télé n'ont pas tout à fait la même saveur lorsqu'on sait qu'on regarde un direct que lorsqu'il s'agit d'un enregistrement.
En ce sens, la démarche du meeting-hologramme, aussi gadget et coup médiatique fut-elle, a aussi du sens. Ce n'est pas pour rien qu'un certain nombre de gens sont venus à Aubervilliers au lieu de regarder ça sur Youtube.
Et je ne parle pas de la télé puisqu'apparemment, les télé ont choisi de diffuser Macro et Marine Le Pen et pas Mélenchon. Rien que ceci tendrait à prouver la place que les médias réservent à ce dernier et qu'il n'a donc guère le choix que d'utiliser les travers des médias (faire des "coups") pour exister un minimum.
J'ai d'ailleurs noté que sur France Culture (pratiquement la seule radio que j'écoute), ils ne cessent depuis des semaines de parler de "primaire de la gauche" pour la primaire du PS (évacuant ainsi l'existence de tout autre candidat de gauche) et, maintenant que celle-ci est terminée, Hamon est appelé "LE candidat de la gauche". La même chose concernant la droite avec la primaire de Les Républicains qualifiée de "primaires de la droite" et Fillon qualifié de "LE candidat de la droite", comme s'il n'y en avait pas quelques autres (dont je parie que la plupart d'entre nous sont incapable de les nommer sans une recherche).
On voit que les candidats de droite qui n'ont pas su utiliser les travers des médias pour exister n'existe effectivement pas. Cela ne va pas s'arranger vu que le PS a supprimé l'égalité du temps de parole dans la campagne officielle au profit des "gros" candidats.
Un parti-pris prométhéen. Rien que ça. Parce-que ce qui caractérise la gauche c'est la volonté de bénéficier de droits illimités...
Ce sont vos commentaires, qui manquent de mesure, chers forumeurs !
Jolie mais triste preuve.
C'est que, bien que tu fus d'accord avec mon paragraphe précédent, tu réduis un meeting à des gens qui vont voir et écouter un candidat.
Cela n'aurait été que cela que c'est bien ce qu'ont fait les gens d'Aubervilliers, même s'ils n'ont pas vu le candidat en chair et en os.
Mais un meeting, ce n'est clairement pas que ça. C'est un moment de partage, une sorte de grand messe, mais aussi plein de rencontres, des discussions avant et après, des échanges d'informations avec les militants, de la collecte (ou de l'achat) de documents, programmes, tracts, affiches, c'est pour ceux qui peuvent, verser une obole pour contribuer aux frais de campagne. Bref, c'est autre chose que juste s'asseoir, écouter, applaudir.
Après, cette affaire me fait penser aux gens qui vont voir des concerts géants dans des stades ou des "salles" comme Bercy. Plus de la moitié ne voient les artistes que réduits à des têtes d'épingle et suivent le concert sur écran géant. Peut-on pour autant dire qu'ils n'ont pas assisté au concert ou n'en on vu qu'une retransmission ? Non. Pour ma part, j'estime qu'il ne s'agit que d'une succédanée de concert et je ne vais pas à ce genre d'événements, mais je crois que tu y vas et que tu y trouves ton comptes.
On peut rapprocher le meeting d'Aubervilliers de ceci. A moins qu'on n'entre dans la mystique indienne du "darçan" (rapport uniquement visuel entre le disciple et le gourou physiquement présent ou entre le fidèle et la représentation (souvent statuaire) d'un dieu) qui suffirait au disciple à s'emplir de la présence du gourou* ou du dieu. Ce qui ne serait pas inintéressant à aborder quand on voit à quel point beaucoup de gens sont excités d'avoir simplement vu une célébrité dans la rue ou un restau.
* gourou n'est pas à prendre ici au sens péjoratif sectaire, mais dans celui de "guide spirituel" ou de "maître d'enseignement"
Rien que ça ? Il s’agira tout de même de voir si la taille des chevilles du candidat est respectée sur son hologramme, car on souhaite que les Français aient mieux à raconter toute leur vie, et même à la pause café du lundi matin, que d’avoir été témoin d’un trucage inventé en 1948… Et quoi qu’on puisse penser de l’homme ou de ses idées, on s’étonnera de surcroit du manque cruel de discernement dont il fait preuve à cette occasion. Car si le peuple qu’il entend gouverner sait depuis longtemps qu’il y a un monde entre les paroles d’un politicien et ses actes, entre la loi qu’il entend faire appliquer et les règles auxquelles il se plie, il semble qu’on veuille maintenant lui signifier que l'homme lui-même n’est qu’une illusion, un tour de passe-passe. C’est un fait : aussi vrai que le dessin d’une pipe n’est pas une pipe, l’image d’un Jean-Luc ne sera jamais un Jean-Luc. Or, si l’homme qu’on voit est un faux, comment penser que le discours est un vrai ?Los Teignos
9766
Administrateur·trice du site
Membre depuis 23 ans
Citation :
Tout ça pour une pauvre projection.
Heureusement que tu n'as pas assisté à la naissance de la télévision. Et tiens ça me fait repenser à Paul Virilio qui expliquait à Apostrophes que internet c'était la fin du monde, qu'on avait atteint la "vitesse de libération"...
Ivresse verbale oui.
Tu mets sans doute le doigt sur nos différences à ce niveau. Pour moi, les propositions "le chat mange la souris" et "la souris est mangée par le chat" ne veulent pas du tout dire la même chose en dépit du fait qu'elles se réfèrent à un même événement, la place d'une virgule dans une phrase peut tout changer de la façon dont elle est reçue, et je ne m'étonne pas qu'on puisse écrire des livres de 600 pages sur un simple sonnet de Nerval (14 vers seulement) en effleurant seulement sa profondeur sémantique. Je comprends tout à fait qu'on puisse assimiler ça à de la branlette littéraire mais à la fin, quand on s'intéresse à la communication, c'est bien de cette branlette dont il est question et c'est bien en cela que je trouve que l'équipe de Mélenchon a été bien légère, ou bien lourde, c'est selon.
Ce n'est pas forcément le fait du candidat lui-même ou de ses idées et c'est bien pour cela que j'écrivais dans l'édito "quoi qu'on puisse penser de l'homme ou de ses idées", mais à un moment, des professionnels de la communication, c'est à dire des gens qui se posent la question de la souris mangée par le chat ou du chat mangeant la souris, qui savent la différence que cela fait, se sont réunis et ont planifié un événement. Il ne faudrait pas juger le candidat là-dessus. Pourquoi pas ? Mais alors on ne jugera pas Sarkozy qui fête sa victoire sur son Yatch ou se marie à Eurodisney, Poutine qui pose torse nu sur un cheval, Messier qui pose dans Paris Match avec des chaussettes trouées. Et on oubliera les tournants de campagnes présidentielles qu'on été les propos sur les vieux de Jospin, le Monopole du coeur de Giscard, de simples phrases qui, malgré le poids des idées, ont fait pencher la balance électorale en leur temps. On me reproche d'accorder autant de place à la forme alors que ce ne sont certainement pas les idées qui ont privé Jospin d'un second tour au profit de Lepen : en dépit d'un bilan relativement positif (la France connaissait alors une croissance comme le reste du monde), ce sont des phrases malheureuses, une communication calamiteuse orchestrée par Séguéla, des tracts ridicules en tout point. C'est sans doute triste mais c'est comme ça.
Mon avis, c'est que la façon dont Mélenchon communique, ces petits détails en marge des grandes idées, vont peser sur les urnes. Et que je trouve ça maladroit au point d'être contreproductif à la fin. En lisant le point de vue de Splonge, je comprend qu'il ne s'agit peut-être pas de maladresse mais d'un parti-pris parfaitement pesé, une forme qui fait corps avec le contenu, qui s'inscrit dans son prolongement. Et alors, il me semble que c'est encore plus regrettable.
__________________________________________________________________________________
Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?
Will Zégal
77288
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Citation de Los :
Citation :Moi, je résume l'édito à "Mélenchon utilise un hologramme = discours vide"
Et je te défie de trouver une seule phrase dans l'édito qui justifie ce résumé de traviole. [...]
Citation :Or, si l’homme qu’on voit est un faux, comment penser que le discours est un vrai ?
Tu as répondu toi même
C'est vrai que mon interprétation était inexacte. J'aurais dû écrire
Citation :
hologramme = discours faux
Après, tu justifies ton propos. OK. Mais ça n'empêche que le propos est bien là. Peut-être fut-ce une maladresse dans la formulation ?
Citation :
il y a une contamination du contenu par le contenant, et je pense que la réception d'un message n'est pas la même lorsqu'elle provient d'un humain ou de la représentation d'un humain.
On oublie télé et radio alors ?
Parce qu'on aurait pu poser la question de savoir si un hologramme est plus faux qu'une retransmission sur écran ou encore à la télé.
Je précise que je ne défend absolument pas cette affaire d'hologramme, ni non plus l'accusation de Melonchon quant à la proclamation de "première" ou d'évènement exceptionnel. Je discute de l'interprétation que tu en fais et des conclusions que tu en tires.
Citation :
Mélenchon peut bien avoir raison sur tout ce qu'il dit, il peut bien avoir trouvé le plan pour sauver la planète entière, les mots sortant de la bouche de son hologramme seront toujours moins convaincants que ceux qui sortent de sa vraie bouche.
les mots qui sortent des enceintes quand on le regarde sur Youtube ou Facebook aussi alors ?
Si le contenant peut pervertir le contenu, c'est par le travers de la mise en forme journalistique où non seulement l'opinion (qu'elle soit favorable ou défavorable) du journaliste va influer sur la perception du discours, mais le rythme que le journaliste croit devoir imposer à son interview va destructurer la pensée, empêcher toute explication un minimum structurée et complexe et obliger tout candidat quel qu'il soit à s'en tenir à des explications simplistes.
Après, je m'étonne que, toi qui est un littéraire, tu fasses aussi peu cas des mots eux-même. Certes, on sait qu'un discours est aussi porté par un ton (chose qu'on n'a pas à l'écrit, mais qu'on a en radio et télé et en hologramme), une gestuelle (chose qu'on n'a pas à l'écrit ni en radio, mais qu'on a à la télé et en hologramme).
Il reste quoi ? L'odeur ?
Un autre point qui m'aurait semblé mériter réflexion, c'est que le contenu du discours peut certes se trouver influencé par le canal par lequel il est transmis, mais il est aussi considérablement influencé par les conditions dans lesquels il est reçu. On ne perçoit pas un discours politique de la même façon quand on rentre chez soi après une journée de boulot harassante ou merdique ou si on arrive d'une belle balade ou d'un apéro sympa avec les copains.
Tout ceux qui ont déjà participé à des manifestation, été à des meetings ou des réunions politiques savent le bien que cela fait de se retrouver avec d'autres gens qui sont dans la même lutte. On n'a plus l'impression d'être isolé, mais d'être une part d'un mouvement. Sans compter les échanges.
Il y a aussi la notion du direct. Même un événement sportif, un concert, une pièce de théâtre vus à la télé n'ont pas tout à fait la même saveur lorsqu'on sait qu'on regarde un direct que lorsqu'il s'agit d'un enregistrement.
En ce sens, la démarche du meeting-hologramme, aussi gadget et coup médiatique fut-elle, a aussi du sens. Ce n'est pas pour rien qu'un certain nombre de gens sont venus à Aubervilliers au lieu de regarder ça sur Youtube.
Et je ne parle pas de la télé puisqu'apparemment, les télé ont choisi de diffuser Macro et Marine Le Pen et pas Mélenchon. Rien que ceci tendrait à prouver la place que les médias réservent à ce dernier et qu'il n'a donc guère le choix que d'utiliser les travers des médias (faire des "coups") pour exister un minimum.
J'ai d'ailleurs noté que sur France Culture (pratiquement la seule radio que j'écoute), ils ne cessent depuis des semaines de parler de "primaire de la gauche" pour la primaire du PS (évacuant ainsi l'existence de tout autre candidat de gauche) et, maintenant que celle-ci est terminée, Hamon est appelé "LE candidat de la gauche". La même chose concernant la droite avec la primaire de Les Républicains qualifiée de "primaires de la droite" et Fillon qualifié de "LE candidat de la droite", comme s'il n'y en avait pas quelques autres (dont je parie que la plupart d'entre nous sont incapable de les nommer sans une recherche).
On voit que les candidats de droite qui n'ont pas su utiliser les travers des médias pour exister n'existe effectivement pas. Cela ne va pas s'arranger vu que le PS a supprimé l'égalité du temps de parole dans la campagne officielle au profit des "gros" candidats.
[ Dernière édition du message le 07/02/2017 à 09:37:18 ]
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation :
En lisant le point de vue de Splonge, je comprend qu'il ne s'agit peut-être pas de maladresse mais d'un parti-pris parfaitement pesé, une forme qui fait corps avec le contenu, qui s'inscrit dans son prolongement. Et alors, il me semble que c'est encore plus regrettable.
Un parti-pris prométhéen. Rien que ça. Parce-que ce qui caractérise la gauche c'est la volonté de bénéficier de droits illimités...
Ce sont vos commentaires, qui manquent de mesure, chers forumeurs !
Citation :
les télé ont choisi de diffuser Macro et Marine Le Pen et pas Mélenchon. Rien que ceci tendrait à prouver la place que les médias réservent à ce dernier et qu'il n'a donc guère le choix que d'utiliser les travers des médias (faire des "coups") pour exister un minimum
Jolie mais triste preuve.
[ Dernière édition du message le 07/02/2017 à 10:35:16 ]
alioch'
99
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 17 ans
Los Teignos
9766
Administrateur·trice du site
Membre depuis 23 ans
Will Zégal
77288
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Citation :
D'accord aussi là-dessus. Pour autant, le problème est bien dans le discours qui entoure l'événement qui n'est pas de dire que la meeting de Lyon sera retransmis à Aubervillier, mais que le meeting aura lieu dans deux endroits en même temps. Mélenchon n'aura en définitive jamais rencontré que des lyonnais. Il n'y a jamais eu deux meeting : il y a eu un meeting et sa retransmission en public. Mais c'est sûr que c'est moins vendeur...
C'est que, bien que tu fus d'accord avec mon paragraphe précédent, tu réduis un meeting à des gens qui vont voir et écouter un candidat.
Cela n'aurait été que cela que c'est bien ce qu'ont fait les gens d'Aubervilliers, même s'ils n'ont pas vu le candidat en chair et en os.
Mais un meeting, ce n'est clairement pas que ça. C'est un moment de partage, une sorte de grand messe, mais aussi plein de rencontres, des discussions avant et après, des échanges d'informations avec les militants, de la collecte (ou de l'achat) de documents, programmes, tracts, affiches, c'est pour ceux qui peuvent, verser une obole pour contribuer aux frais de campagne. Bref, c'est autre chose que juste s'asseoir, écouter, applaudir.
Après, cette affaire me fait penser aux gens qui vont voir des concerts géants dans des stades ou des "salles" comme Bercy. Plus de la moitié ne voient les artistes que réduits à des têtes d'épingle et suivent le concert sur écran géant. Peut-on pour autant dire qu'ils n'ont pas assisté au concert ou n'en on vu qu'une retransmission ? Non. Pour ma part, j'estime qu'il ne s'agit que d'une succédanée de concert et je ne vais pas à ce genre d'événements, mais je crois que tu y vas et que tu y trouves ton comptes.
On peut rapprocher le meeting d'Aubervilliers de ceci. A moins qu'on n'entre dans la mystique indienne du "darçan" (rapport uniquement visuel entre le disciple et le gourou physiquement présent ou entre le fidèle et la représentation (souvent statuaire) d'un dieu) qui suffirait au disciple à s'emplir de la présence du gourou* ou du dieu. Ce qui ne serait pas inintéressant à aborder quand on voit à quel point beaucoup de gens sont excités d'avoir simplement vu une célébrité dans la rue ou un restau.
* gourou n'est pas à prendre ici au sens péjoratif sectaire, mais dans celui de "guide spirituel" ou de "maître d'enseignement"
Will Zégal
77288
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Une idée de titre pour cet éditorial : « Le fantôme de Pépère » 
Sinon cette philosophe Chantal Delsol donne l'impression d'écrire des trucs dont le meilleur usage est d'allumer une cheminée :
À comparer avec :
Sinon cette philosophe Chantal Delsol donne l'impression d'écrire des trucs dont le meilleur usage est d'allumer une cheminée :
Citation :
Chantal Delsol, la philosophe, résumait il y a peu : au fond, ce qui définit la gauche, c'est de croire que tout est possible, qu'il n'y a pas de limite. L'explication de TOUS les maux est TOUJOURS ramenée à une question d'inégalité de répartition des richesses. TOUT s'explique ainsi.
À comparer avec :
Citation :
Rawls énonce ainsi ses deux premiers principes de justice :
« Premier principe : chaque personne doit avoir un droit égal au système total le plus étendu de libertés de base égales pour tous, compatible avec un même système pour tous.
« Second principe : les inégalités économiques et sociales doivent être telles qu'elles soient : (a) au plus grand bénéfice des plus désavantagés et (b) attachées à des fonctions et des positions ouvertes à tous, conformément au principe de la juste égalité des chances. ».
[ Dernière édition du message le 07/02/2017 à 12:23:37 ]
MaiMai
1772
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Et, les gars...
C'est la SACEM qui vous paie pendant que vous tapez sur vos Tablaides...?!
C'est la SACEM qui vous paie pendant que vous tapez sur vos Tablaides...?!
moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...
- < Liste des sujets
- Charte