Editorial du 28 octobre 2017 : commentaires
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J'ai lu, Will, que le français
- est grammaticalement rigide,
- que l'ordre sujet-verbe-complèment y est 'strictement' structuré
- que le sens de ses verbes est 'étroit', sans considération pour leur contexte
- que les double sens, équivocités, et autres ambiguïtés diverses lui sont interdites (à cause de ses rigidités de construction, et de son étroitesse lexicale ?)
J'y avais vu une comparaison "performative", en effet.
Mais, s'il n'en est rien, c'est parfait !
Mais il n'en reste pas moins que tous les points de cette description du français pourraient donner lieu à débat, non ?
...
Pour moi, ce sera une Sant Erwann.
Bien fraîche, merci.
Certainement. Comme tous les points de la description du breton, d'ailleurs, dont je suis très loin d'être un spécialiste.
N'empêche que si tu dis en français "J'ai été envoyé au lit avec le docteur" (exemple classique de bretonisme signifiant simplement que le médecin a prescrit de s'aliter), ça va faire rigoler du monde.
Mais si tu dis "Au café aujourd'hui j'irai", il n'y a pas grand monde qui va considérer ta phrase comme grammaticalement correcte alors qu'elle le serait parfaitement en breton où l'on peut aussi bien dire "au café j'irai aujourd'hui" ou "aujourd'hui au café j'irai", tournures que j'ai souvent entendu dans mon enfance de la part de locuteurs de langue maternelle bretonne.
Indéniablement, la structure de la phrase bretonne est plus souple qu'elle ne l'est en français.
En aucune façon cela ne veut dire que le breton soit une "meilleure" langue que le français, pas plus que l'allemand n'est meilleur ou plus mauvais que le français ou le breton parce qu'il a trois genres et non deux, met les verbes à la fin de phrase ou qu'il a cinq déclinaisons.
ce n'est pas parce qu'on décrit quelque chose ou qu'on compare deux choses que ces descriptions ou comparaisons sont des jugements de valeur.
Absolument. J'imagine d'ailleurs que si tu demandes à ta boulangère "une baguette madame s'il vous plaît je voudrais", elle te prendra plus pour un adepte de Star Wars que pour un lecteur de Molière ou de Ronsart que Molière pastiche dans le vers que tu as cité.
« On est un nouveau pays !patrick_g75
9230
Je poste, donc je suis
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Splonge
966
Posteur·euse AFfolé·e
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Will Zégal
77284
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Assez d'accord avec Patrick. En plus, si on mesure la justesse d'une cause et le soutien qu'on lui apporte à l'aune de la violence policière qu'elle suscite, alors t'as pas fini de descendre dans la rue 
Je ne crois pas qu'il y ait grand monde pour défendre et accepter la violence dont ont fait preuve les policiers dans leur tentative d'empêchement du déroulement du référendum. Mais de là à juger que celui-ci soit juste pour cette seule raison...
On voit d'ailleurs à ce sujet la tartuferie des politiciens indépendantistes déclarant que la relativement faible participation au référendum était lié uniquement à l'action des forces de l'ordre. Alors que beaucoup de gens ne se sont probablement pas déplacés pour un référendum illégal et organisé par les indépendantistes sans, à ma connaissance, la présence d'opposants ni d'observateurs extérieurs pour en contrôler la régularité.
Je ne crois pas qu'il y ait grand monde pour défendre et accepter la violence dont ont fait preuve les policiers dans leur tentative d'empêchement du déroulement du référendum. Mais de là à juger que celui-ci soit juste pour cette seule raison...
On voit d'ailleurs à ce sujet la tartuferie des politiciens indépendantistes déclarant que la relativement faible participation au référendum était lié uniquement à l'action des forces de l'ordre. Alors que beaucoup de gens ne se sont probablement pas déplacés pour un référendum illégal et organisé par les indépendantistes sans, à ma connaissance, la présence d'opposants ni d'observateurs extérieurs pour en contrôler la régularité.
patrick_g75
9230
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de Will :
............
.... l'exemple du breton ... une langue assez marrante. En effet, elle n'a pas la rigidité grammaticale qu'on trouve par exemple dans le français ou dans l'allemand....
l'ordre des mots dans la phrase n'est pas strictement structuré comme elle peut l'être en français (sujet-verbe-complément).
...
des verbes qui ont des sens beaucoup plus larges qu'en français, le sens précis étant donné par le contexte de la phrase.
Résultat : il est très facile de faire dephrases à double sens ou ambiguës. Cela ne veut pas dire que la langue soit forcément ambiguë, mais sa liberté grammaticale le permet. Ceci donne des trucs très particuliers pleins d'humour car quand la langue est bien maîtrisée, une phrase peut avoir un sens immédiat plus un second sens souvent drôle ou ironique voir (assez souvent) subversif.
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J'ai lu, Will, que le français
- est grammaticalement rigide,
- que l'ordre sujet-verbe-complèment y est 'strictement' structuré
- que le sens de ses verbes est 'étroit', sans considération pour leur contexte
- que les double sens, équivocités, et autres ambiguïtés diverses lui sont interdites (à cause de ses rigidités de construction, et de son étroitesse lexicale ?)
J'y avais vu une comparaison "performative", en effet.
Mais, s'il n'en est rien, c'est parfait !
Mais il n'en reste pas moins que tous les points de cette description du français pourraient donner lieu à débat, non ?
...
Pour moi, ce sera une Sant Erwann.
Bien fraîche, merci.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 07/11/2017 à 21:53:49 ]
Will Zégal
77284
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Citation :
Mais il n'en reste pas moins que tous les points de cette description du français pourraient donner lieu à débat, non ?
Certainement. Comme tous les points de la description du breton, d'ailleurs, dont je suis très loin d'être un spécialiste.
N'empêche que si tu dis en français "J'ai été envoyé au lit avec le docteur" (exemple classique de bretonisme signifiant simplement que le médecin a prescrit de s'aliter), ça va faire rigoler du monde.
Mais si tu dis "Au café aujourd'hui j'irai", il n'y a pas grand monde qui va considérer ta phrase comme grammaticalement correcte alors qu'elle le serait parfaitement en breton où l'on peut aussi bien dire "au café j'irai aujourd'hui" ou "aujourd'hui au café j'irai", tournures que j'ai souvent entendu dans mon enfance de la part de locuteurs de langue maternelle bretonne.
Indéniablement, la structure de la phrase bretonne est plus souple qu'elle ne l'est en français.
En aucune façon cela ne veut dire que le breton soit une "meilleure" langue que le français, pas plus que l'allemand n'est meilleur ou plus mauvais que le français ou le breton parce qu'il a trois genres et non deux, met les verbes à la fin de phrase ou qu'il a cinq déclinaisons.
ce n'est pas parce qu'on décrit quelque chose ou qu'on compare deux choses que ces descriptions ou comparaisons sont des jugements de valeur.
patrick_g75
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Membre depuis 17 ans
"D'amour, vos beaux yeux, Marquise, me font mourir."
Disons qu'il y a l'usage, et la forme correcte.
L'usage se constate. La correction se décrète.
Ce qui est intéressant ici, c'est évidemment de comprendre quelle est la 'logique' qui justifie la correction.
Vaste sujet...
En tout cas, très intéressant, pour moi, tes aperçus sur le breton.
Je suis passionné par la question de la traduction... Mais, j'avoue mon gallo-centrisme : c'est en définitive plus pour voir comment me frotter à l'étranger me permet de penser ma langue, plutôt que par goût pour l'exotisme.
La difficulté du "traduire" étant plus du côté du "bien écrire le français" que du côté de "bien comprendre la langue étrangère".
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Disons qu'il y a l'usage, et la forme correcte.
L'usage se constate. La correction se décrète.
Ce qui est intéressant ici, c'est évidemment de comprendre quelle est la 'logique' qui justifie la correction.
Vaste sujet...
En tout cas, très intéressant, pour moi, tes aperçus sur le breton.
Je suis passionné par la question de la traduction... Mais, j'avoue mon gallo-centrisme : c'est en définitive plus pour voir comment me frotter à l'étranger me permet de penser ma langue, plutôt que par goût pour l'exotisme.
La difficulté du "traduire" étant plus du côté du "bien écrire le français" que du côté de "bien comprendre la langue étrangère".
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"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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Will Zégal
77284
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Citation :
Disons qu'il y a l'usage, et la forme correcte.
Absolument. J'imagine d'ailleurs que si tu demandes à ta boulangère "une baguette madame s'il vous plaît je voudrais", elle te prendra plus pour un adepte de Star Wars que pour un lecteur de Molière ou de Ronsart que Molière pastiche dans le vers que tu as cité.
patrick_g75
9230
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Membre depuis 17 ans
Devant ma boulangère abuser de l'antéposition ? Oh, je m'en garde !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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ddore
5
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