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Anonyme

772

Sujet de la discussion Posté le 13/07/2005 à 12:10:14

j'ai surfer un peu ce matin sur le net pour me renseigner sur l'actualité du disque en france
l'heure est grave pour les maisons de disques ! beaucoup d'artistes se font viré , les signature de nouveaux talent sont casi rare et le personnel est licencié peu a peu

LA CAUSE PRINCIPAL SELON 80% DES PRODS = le peer to peer et téléchargements

plus personne ne bouffe , ni les producteurs , ni les distributeurs , ni les maison de disques , et encore moins les artistes auteur compositeur <img src=

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Pako33

1172

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

4876 Posté le 10/09/2006 à 00:15:48

Citation : Je ne dit pas que M pokora n'est pas piraté mais je pense que ca l'empechera d'acheter des cereales pour son pti dej'

Voila, c'est ca que je comprend pas... Sous pretexte que tel ou tel mec gagne du pognon, ça donne la possibilité à d'autre de pouvoir pomper son boulot gratuitement... Pourquoi???!!! :8O:

altura

157

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 21 ans

4877 Posté le 10/09/2006 à 01:12:28

Citation :
Euh...
...on ne doit pas les écouter de la même manière alors !!!

Hmm... t'ecoutes quoi exactement comme musique?
Tu as déjà pris le temps d'ecouter les compositions de gars comme VTM, Decrep Fanfan et bien d'autres?
Même moi qui passe disons 10 minutes à tout casser à faire du pseudo mixage/mastering sur mes morceaux, j'obtiens un meilleur son que 90% des groupes qui sortaient un album dans les année 80-90.
Jette également une oreille sur des sites comme dogmazic tu seras vraiment étonné de ces centaines de groupes amateurs!

Citation : Voila, c'est ca que je comprend pas... Sous pretexte que tel ou tel mec gagne du pognon, ça donne la possibilité à d'autre de pouvoir pomper son boulot gratuitement... Pourquoi???!!!

Ce que je dis, c'est que la pub qui est investie sur ce type d'artiste est amplement amortie.

Maintenant que ce soit degueulasse de le pirater, je laisse chacun juger comme il le sent.

Mais vois tu, perso je trouve étonant de devoir payer dans le prix d'un CD d'un groupe ne faisant pas partie des charts de NRJ (donc n'ayant pas béneficié de pub) les frais de sponsoring de M Pokora.
Aujourdhui, les petits groupes on besoin d'argent et de soutien pour leur lancement mais certainement pas au prix que veulent fixer les maisons de disques. Ce n'est plus vrai maintenant. On n'a plus besoin des reseaux de distributions d'hier ni de tous ces intermediares. Ceci devraient être integrés dans le prix, hors les maisons de disques continuent à esperer vivre de l'opulence du passé.
Quelles essayent de developper d'autres dimensions du rayonement de l'artiste semble indispensable: les concerts, le marketing dérivés.
Elles devraient s'inspirer de ce qui se passe pour les sportifs pour continuer à être rentable.

C'est quoi ce bouton! http://altura.free.fr

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

4878 Posté le 10/09/2006 à 02:02:15

Citation : Un des problèmes de la "culture hexagonale" est qu'on a vite fait de diaboliser les gens qui se donnent la peine de réussir et qui réussissent.

J'aime bien cette notion de "se donner la peine de réussir"...

Généralement ce que l'on appelle réussir, c'est continuer à gagner de l'argent alors que l'on ne se donne plus beaucoup de peine, ou en tout cas très peu de peine en regard de l'argent gagné. A l'inverse, celui qui peine toute sa vie, on ne dira pas de lui qu'il a réussi.

Si un bonhomme A donne de l'argent à B, il attend quelque chose de B. Si A donne éternellement à B sans que B ne donne rien à A, comme appele-t-on ça ? Un bandit ? Un profiteur ? Ou alors quelqu'un qui a réussi ? Réussi à trouver une faille dans le système ?

:bravo:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

4879 Posté le 10/09/2006 à 14:41:25

Citation :
Quand on sait qu'une campagne pub d'une semaine sur M6 ça coute environ 60.000 EUR...

Je crois qu'on doit vraiment pas parler des memes artistes, en fait... Ca me ferait vraiment ni chaud ni froid de voir que les produits dont on voit la pub sur M6 soient victimes du piratage, en fait, je vois meme pas le rapport avec la musique. Il y a encore 25 ans, la musique ne faisaitn pas sa pub a la tele, ca coutait bien moins cher de produire un disque qui se vendait, et la qualite etait pas plus degueu a priori.

Je pense au contraire que si le p2p permet a ce genre de pratiques de tomber dans l'oubli, la musique s'en portera pas plus mal.

(et encore une fois, ce serait vraiment bien de voir l'evolution des ventes de Cd depuis disons 5 ans selon les tirages, ca permettrait vraiment de voir qui pourrait etre l'eventuelle victime du piratage).

fritesgrec

19445

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

4880 Posté le 10/09/2006 à 14:48:37

C'est pas la demande qui créé le public c'est l'offre en tout cas en ce dommaine notamment le matraquage publicitaire. Pourquoi s'emmerder avec les états d'ames créatifs de chanteurs lorsqu'on peut fabriquer des groupes?

je me souviens d'un reportage il y a fort longtemps sur l'industrie musicale.
Ils présentaient le groupe capella qui était un groupe fort merdique de dance music à la con. La caméra suit quelques fans qui vont voir leur concert et le journaliste signale à une des fans que le line up (sic) du groupe a changé à 100 % (la raison sous entendue étant que les 2 précédents membres faisaient trop les stars et avaient trop d'exigences). Après 25,3 secondes d'apparentes déception, la fan en question retourne dans la file et lance
"je suis sur qu'on aimera autant les nouveaux que les anciens".
Tout est dit.
C'est pour ça notamment que les maisons de disque virent les seniors de la musique (chamfort part exemple) qui ont visiblement à coeur de faire de la qualité. Car pourquoi prendre 2 ans pour sortir un disque et risquer l'essouflement de la popularité d'un artiste installé quand on peut écrire un album en 1 mois et le donner à chanter à 3 poufs de la starac?

fritesgrec

19445

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

4881 Posté le 10/09/2006 à 14:50:38

Cela dit on peut aussi se demander en quoi le citoyen lambda est fautif dans l'histoire, après tout il est en droit d'acheter ce qu'il veut et comme je dis souvent, notre vision de musicien est biaisée par rapport à la vision des ménagères qui écoutent chérie fm.
Comme dirait le général "les français sont des veaux".

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

4882 Posté le 10/09/2006 à 15:51:41

Non mais sans etre elitiste, je crois quand meme qu'il y a un juste milieu entre du Zorn et la star academie.

Parce que quand on me dit que le prix d'un cd est justifie parce que M6, ca coute 60 000 euros pour une semaine de campagne, je pense qu'on est arrive a un sacre tournant dans l'industrie du disque. Et on veut nous faire avoir pitie de ce systeme ? Si c'est ca la seule defense de l'attitude des majors aujourd'hui...

Mikka Grytviken

724

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 19 ans

4883 Posté le 10/09/2006 à 17:01:10

Citation : Hmm... t'ecoutes quoi exactement comme musique?
Tu as déjà pris le temps d'ecouter les compositions de gars comme VTM, Decrep Fanfan et bien d'autres?
Même moi qui passe disons 10 minutes à tout casser à faire du pseudo mixage/mastering sur mes morceaux, j'obtiens un meilleur son que 90% des groupes qui sortaient un album dans les année 80-90.
Jette également une oreille sur des sites comme dogmazic tu seras vraiment étonné de ces centaines de groupes amateurs!

Donc c'est bien ce que je disais,
nous n'écoutons pas la musique de la même manière !

:clin:

Citation : Si un bonhomme A donne de l'argent à B, il attend quelque chose de B. Si A donne éternellement à B sans que B ne donne rien à A, comme appele-t-on ça ? Un bandit ? Un profiteur ? Ou alors quelqu'un qui a réussi ? Réussi à trouver une faille dans le système ?

B est effectivement un profiteur,
mais il en profite par ce que A est un idiot.
Et c'est comme ça que ça fonctionne depuis la nuit des temps !
Le marché du disc(et de la musique) ne fait pas exéption.

J'aimerai faire remarquer au passage que ce qui intéresse la majeur partie
des consommateurs de musique ce sont les chansons, les chanteurs
et le rêve qu'ils véhiculent, la musique là dedans n'est que "tapisserie".
Je connais une très grande chanteuse qui préfère se vendre
à faire des reprises et depuis peu à la "Nouvelle Star"
que de prendre deux années à mettre au point un concepte artistique musical
personnel et original...
...tout ça pour dire que l'humain a toujours préféré la facilité
et les chanteurs sont très loin d'y faire entorse.
Je suis fréquemment déçu par les chanteurs et chanteuses
qui ne sont que des nombrilistes oportunistes décevant.
Il est extèmement rare qu'un chanteur soit à l'origine d'une réelle
avancée artistique et musicale.
Et vu qu'ils sont au devant de tout (le marketing des stars faisant)
ainsi ils brident l'évolution culturel des auditeurs "lambda"(pour ne pas dire moyens).
D'ailleurs ne devient-on pas chanteur dans le but d'être starifié ?
:?:

Alors vous savez la musique là dedans restera encore un temps au second plan
mais heureusement quelques exeptions ont fait qu'il y a des gens qui comme nous
ont pu être touché par quelques génies musicaux sur quelques instruments
tout aussi riches et expressifs que la voix...

Mais notez que le couple chant-guitare ou chant-clavier est imparable.

Ex : Axel Rose/Slash, Jagger/Richard, Bono/The Edge, (Depeche mode)...

Sans le chant, la musique n'est pas grand chose actuellement.

Seuls des gens concidérés comme originaux écoutent des instrumentaux.

En partant de là, le point de vue que nous avons est fortement tronqué.

Jeg spiller gitar til å ergre min mor.
https://mikkagrytviken.bandcamp.com/music

fritesgrec

19445

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

4884 Posté le 10/09/2006 à 17:40:40

Dave gahan martin gore pour depeche mode

parler de zik sans savoir ça :fache:

ratafiole

2049

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

4885 Posté le 10/09/2006 à 17:53:47

Citation : C'est pas la demande qui créé le public c'est l'offre en tout cas en ce dommaine notamment le matraquage publicitaire. Pourquoi s'emmerder avec les états d'ames créatifs de chanteurs lorsqu'on peut fabriquer des groupes?

il ne faut pas caricaturer, il ya de tout dans les majors, du truc pour la ménagere, du truc pointu, du truc pour les bobos,...
des groupes fabriqués et des vrais groupes

deux exemples de sorties chez barclay franchement barrées: jackson & his computer band , et the mars volta.

sinon des contrats rendus, il y en a depuis toujours, c'est juste une question de rentabilité, pas de qualité. le type a une image ringarde, il ne vend plus, on le lourde. s'il a de l'énergie, il tentera un come-back.
comme henri salvador, has been complet repéché par un producteur indépendant, marc di domenico, qui a l'idée de lui coller benjamin biolay dans les pates pour réaliser son album.

Ce qui est vrai en revanche, c'est que les cycles de vie des disques sont plus courts, qu'on aura recours plus vite à la pub télé pour imposer un disque, et que si ça ne prend pas, ça dégage. Auparavant, un artiste signé pouvait avoir la chance de faire jusqu'à 3 albums pour trouver son public, la maison de disques acceptait que les 3 premiers soient déficitaires.
Donc oui, les majoprs prennent moins de risques. Pas forcément artistiquement, mais surtout commercialement, c'est rarissime que soit signé quelqu'un qui n'a pas vendu plein de vinyles, ou qui ne cartonne pas en concert.

G-SWING Records

Mikka Grytviken

724

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 19 ans

4886 Posté le 10/09/2006 à 19:07:00

Citation : Dave gahan martin gore pour depeche mode

parler de zik sans savoir ça

T'es gentil mais j'ai jamais acheté et acroché avec Depech Mode.
On ne peut tout connaître et à chacun son domaine.

Par exemple peux-tu me dire de mémoire
le nom des musiciens constituant les Flowers King ?

...Enfin , tu vois ce que je veux dire ...

:clin:

Jeg spiller gitar til å ergre min mor.
https://mikkagrytviken.bandcamp.com/music

fritesgrec

19445

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

4887 Posté le 10/09/2006 à 19:19:36

C'était une boutade, tas pas vu les smileys? :fache:

fruitcake

8880

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

4888 Posté le 10/09/2006 à 19:34:00

Flowers king :

Marcus Liliequist: Drumkit
Jonas Reingold: Basses
Tomas Bodin: Grand Piano & Electric Keyboards
Hasse Fröberg: Vocals & guitars
Roine Stolt: Guitars, Vocals
Hasse Bruniusson: Acoustic & Electric percussion

A toi, quels sont les membres vivants de la bande à basile ?

J-pab

493

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

4889 Posté le 10/09/2006 à 19:48:25

Je reflag ^^

Gagner de l'argent en faisant de la musique c'est pas dur -> on fait des concerts. 2000 ou 3000€ par mois pour un artiste c'est déja énorme, alors quand moi je vois les gens qui disent que le P2P c'est du vol faut pas télécharger parce que l'artiste il gagne plus rien après, je rigole bien. Tout ceux qui sont marketing ils se font des thunes monstres, ils passent au Zénith à Paris et blindent quasiment toujours la salle ! Alors moi dans ce cas, je rêve que ma musique soit téléchargée hein ... Mais après il faut prendre la bonne décision -> s'ouvrir, faire de méga shows mais s'attirer un public de merde ou bien rester inconnu du grand public (et encore !) et avoir du beau monde en concert.

Mikka Grytviken

724

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 19 ans

4890 Posté le 11/09/2006 à 00:26:04

Hors sujet :

Citation : C'était une boutade, tas pas vu les smileys?

Désolé !
Mais les p'tit smileys rouges, je ne les ai pas trouvés
très soft ...

...enfin, pas faché , hein !!!
:P:

Citation : Flowers king :

Marcus Liliequist: Drumkit
Jonas Reingold: Basses
Tomas Bodin: Grand Piano & Electric Keyboards
Hasse Fröberg: Vocals & guitars
Roine Stolt: Guitars, Vocals
Hasse Bruniusson: Acoustic & Electric percussion

A toi, quels sont les membres vivants de la bande à basile ?

Là j'suis scotché !!!

Enfin pour les flowers King, t'as pas dû les écrire de tête , hein ?

Ceci dit bien vu, ils sont classes ces Flowers King !
:aime:

Les as-tu vu à Paris cette année ?

Citation : Gagner de l'argent en faisant de la musique c'est pas dur -> on fait des concerts. 2000 ou 3000€ par mois pour un artiste c'est déja énorme, alors quand moi je vois les gens qui disent que le P2P c'est du vol faut pas télécharger parce que l'artiste il gagne plus rien après, je rigole bien. Tout ceux qui sont marketing ils se font des thunes monstres, ils passent au Zénith à Paris et blindent quasiment toujours la salle ! Alors moi dans ce cas, je rêve que ma musique soit téléchargée hein ... Mais après il faut prendre la bonne décision -> s'ouvrir, faire de méga shows mais s'attirer un public de merde ou bien rester inconnu du grand public (et encore !) et avoir du beau monde en concert.

Euh...
tu sorts de quelle planète l'ami ?
T'en connais beaucoup toi des musiciens qui se font 3 000€ par mois ?
Je suis pro et j'en connais pas !!!
Je veux bien que tu me les présentes.
:???:

A moins d'être une célèbrité ou dans un groupe qui est un tantiné connu
avec un presse-book en béton
ben le caché, quand il est à 150€ net
ben t'es déjà hyper content et faut en trouver des dates à ce tarif
pour te sortir 3 000€ dans le mois.

Et puis c'est quoi que tu appelles du beau monde ?

Là, je ne te comprends pas.
:?:

Jeg spiller gitar til å ergre min mor.
https://mikkagrytviken.bandcamp.com/music

biot3k

325

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

4891 Posté le 11/09/2006 à 02:08:25

Citation : Euh...
tu sorts de quelle planète l'ami ?
T'en connais beaucoup toi des musiciens qui se font 3 000€ par mois ?
Je suis pro et j'en connais pas !!!
Je veux bien que tu me les présentes.

faut pas deconner, y'en a quand meme pas mal !
rien que dans le milieu electro, un mec un temps soit peu connu, c'est à dire qui sort des prods regulierement, joue au moins une fois par week end à 500€ minimum le cachet si ce n'est plus.
apres quand si t'es encore un peu plus connu ca monte facile à 3000€ le cachet.
et je parle de francais pas forcement connus sur la scene internationale....

Citation : Mais après il faut prendre la bonne décision -> s'ouvrir, faire de méga shows mais s'attirer un public de merde ou bien rester inconnu du grand public (et encore !) et avoir du beau monde en concert.

pfff...ce genre de reflexion ca me navre :x:

et vois le respect du public! MDR

____d(-_-)b_____coz silence has no meaning! www.antistatik.net///www.rctcprod.com///www.digital-slaves.com

Pako33

1172

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

4892 Posté le 11/09/2006 à 04:34:32

Citation : Gagner de l'argent en faisant de la musique c'est pas dur -> on fait des concerts.

Tu le fais j'espere si c'est si facile...

Ben pourquoi tous le monde ne le fait pas??? Je comprend pas, c'est tellement simple bordel de se faire de la tune avec la musique!! :zzz:

Citation : Tout ceux qui sont marketing ils se font des thunes monstres, ils passent au Zénith à Paris et blindent quasiment toujours la salle ! Alors moi dans ce cas, je rêve que ma musique soit téléchargée hein ...

Combien yen a des artistes "marketing" comme tu dis, par rapport à tous les autres artistes "non-marketing"? Le pourcentage doit pas etre enorme... :frown:

Elanister

255

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

4893 Posté le 11/09/2006 à 05:10:30

Citation : joue au moins une fois par week end à 500€ minimum le cachet si ce n'est plus.

Deja c'est un beau cachet ! (souvant les pianos bar, et autre petites salles de concert c'est plus à 300 euros par soirée) Et c'est pour le groupe et le tourneur si ils ont ont un ! Donc par artiste ça fait pas des masses !
Pour avoir des cachets supèrieurs, il faut louer des salles, et ce n'est pas gratuit, et il faut la remplir ! Donc pour cela il faut investir dans de la communication, et là aussi ce n'est pas gratuit ! Donc avant qu'un artiste gagne 3000 euros par mois rien que par ses concerts, il faut déja qu'il tourne bien. Et dans le revenu d'un artiste il ne faut négliger les droits sur diffusions comme à la radio (mais ce n'est pas terrible si l'on n'est pas diffusé plus de 5 fois par jour), mieux, la TV, car les vidéo clip génère environ 10 fois plus de droits que la radio. Mais aussi les ventes d'albums, que ce soit sous forme d'un CD ou de téléchargement via des distributeurs en ligne. Sans parler du nombre de CD pressés, car une bonne part de la SDRM est reversé à l'artiste (environ 80 cts/CD).
Donc pour qu'un artiste arrive à vivre de sa musique (env 2000 euros par mois) il faut faire au moins deux concerts par semaine, vendre des CD et être diffusé à la radio et à la TV de manière suffisante. Et là, franchement on se demande quand l'artiste a le temps de composer si il doit s'occuper de tout lui même !....

Que la zic soit !

Elanister

255

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

4894 Posté le 11/09/2006 à 05:13:46

Citation : faire de méga shows mais s'attirer un public de merde ou bien rester inconnu du grand public

IL N'Y A PAS DE PUBLIC DE MERDE !!!!

Que la zic soit !

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

4895 Posté le 11/09/2006 à 07:28:32

Citation :
Combien yen a des artistes "marketing" comme tu dis, par rapport à tous les autres artistes "non-marketing"? Le pourcentage doit pas etre enorme..

Ben ca doit pas etre loin de ceux pour qui on depense 60 000 euros par semaine pour faire passer sur M6, non ?

Toute facon, parler dans le vide en melangeant toutes les pratiques musicales, ca n'a aucun sens. Les cachets a 3000 euros, par exemple, il y a des milieux ou c'est impossible: en jazz, je pense que tu peux compter ca sur les doigts d'une main, les artistes capables de demander un tel prix (des potes avaient invite Loureau pour un concert, c'etait l'ordre de grandeur, et c'etait je pense une des grosses pointures a l'epoque, 2003-2004); en musique classique, je connais pas du tout la pratique, les circuits sont tout a fait different, et je pense de toute facon pas que ce soit un style tres pirate.

Puis bon, l'electro, ca coute pas tres cher a produire par rapport a d'autre types de musique en general (je pense que la plupart des artistes qui en vivent ont un home studio consequent ou ils font une bonne partie du travail, voire quasiment tout le boulot), donc je pense vraiment pas que ce soit la reference a prendre d'un point de vue economique et de couts de production.

Anonyme

521397

4896 Posté le 11/09/2006 à 08:16:41

Citation : Deja c'est un beau cachet ! (souvant les pianos bar, et autre petites salles de concert c'est plus à 300 euros par soirée) Et c'est pour le groupe et le tourneur si ils ont ont un ! Donc par artiste ça fait pas des masses !

500€ en festival ou en soirée pour un artiste electro ou un dj, c'ets loi d'etre irrealisable. moi j'ai vu booker des artistes drum n bass (donc pas vraiment le genre a avoir 60000€ de pub sur la 6) au dessus de ces tarifs, alors tu fais deux soirées par semaines...

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

4897 Posté le 11/09/2006 à 14:03:06

Citation : rien que dans le milieu electro, un mec un temps soit peu connu, c'est à dire qui sort des prods regulierement, joue au moins une fois par week end à 500€ minimum le cachet si ce n'est plus.
apres quand si t'es encore un peu plus connu ca monte facile à 3000€ le cachet.
et je parle de francais pas forcement connus sur la scene internationale...

Ca confirme que le jazz ça rapport pas un thune !
:mrg:

Citation : des potes avaient invite Loureau pour un concert, c'etait l'ordre de grandeur, et c'etait je pense une des grosses pointures a l'epoque, 2003-2004

Mais en plus ça devait être pour tout le groupe, avec déplacement et tout ? Du coup au niveau salaire ça doit faire beaucoup moins...

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

4898 Posté le 11/09/2006 à 14:09:10

Citation :
Mais en plus ça devait être pour tout le groupe, avec déplacement et tout ? Du coup au niveau salaire ça doit faire beaucoup moins...

Je ne connais pas le detail parce que j'etait pas implique dedans (je suis surement a cote niveau prix, mais c'etait l'ordre de grandeur pour sur), mais bien sur, ca inclut tout le groupe.

C'etait juste pour dire que le coup du "groupe qui peut vendre sur le net sans promo", ca marche pas franchement pour tous les styles de musique. Cela dit, ces genres n'ont pas attendu le soi disant piratage pour voire leur support degringoler de la part des majors...

Pako33

1172

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

4899 Posté le 11/09/2006 à 15:30:03

Citation : Ben ca doit pas etre loin de ceux pour qui on depense 60 000 euros par semaine pour faire passer sur M6, non ?

C'est clair, donc vraiement pas beaucoup....

biot3k

325

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

4900 Posté le 11/09/2006 à 16:31:24

Citation : Pour avoir des cachets supèrieurs, il faut louer des salles, et ce n'est pas gratuit, et il faut la remplir !

oui c'est l'evidence meme!
sans public et sans investissement c'est plus dur :mdr:

____d(-_-)b_____coz silence has no meaning! www.antistatik.net///www.rctcprod.com///www.digital-slaves.com

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