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Le Pub d'AutoProd & Business (Ex - marché du disque c'est la cata!)

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Sujet de la discussion Le Pub d'AutoProd & Business (Ex - marché du disque c'est la cata!)
:8) j'ai surfer un peu ce matin sur le net pour me renseigner sur l'actualité du disque en france
l'heure est grave pour les maisons de disques ! beaucoup d'artistes se font viré , les signature de nouveaux talent sont casi rare et le personnel est licencié peu a peu

LA CAUSE PRINCIPAL SELON 80% DES PRODS = le peer to peer et téléchargements


plus personne ne bouffe , ni les producteurs , ni les distributeurs , ni les maison de disques , et encore moins les artistes auteur compositeur <img src=(" />
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12451

Citation : Je n'ai rien a carrer de la stratégie, je pense que la création comme la vie trouve toujours son chemin, y compris dans les milieux les plus hostiles, et qu'elle n'a pas besoin d'argent (ni meme de nourriture) pour prosperer.



Tu vis chez papa/maman?

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

12452
Ben non pourquoi? vivre chez papa/maman c'est la seule maniere de remplir son frigo? sinon, c'etait la classe ton intervention, je t'en remercie, y'avait longtemps que j'avais pas pris d'attaque ad hominem.

Citation : tout créateur sait que la clef de la création est le travail.


la dessus on est d'accord, j'evoquais le travail au sens marxiste, l'activité économique si tu preferes, pas le temps a bosser tes gammes.
J'ai aucun problème avec le fait de gagner de l'argent de ses oeuvres, bien au contraire simplement j'aime a croire que le rapport de l'artiste à son oeuvre (et son public) ne se construit pas la dessus. Le principe de la propriété intellectuelle, avec justement ce principe de "propriété", est assez etranger a toute forme d'Esthetique (jamais rien lu qui légitimé la création par la propriété ou l'inverse). Actuellement, c'est la seule maniere de "rentabiliser" une idée, historiquement, ça n'a pas toujours etait le cas, et j'ai meme envie de dire heureusemement pour "le bien collectif" et le patrimoine culturel. Pour moi, on est pas dans le domaine du service. ni dans celui du divertissement. je vois pas a vrai dire, comment on peut parler d'activité commerciale. On doit trouver une solution, un truc qui corresponde a notre société, pour nourrir les artistes, mais je crois pas qu'on en trouvera qui soit moralement satisfaisante tant qu'on restera dans le domaine de la propriété ou de l'echange de service. ou alors faut pas s'etonner si le public traite la musique comme un bien de consommation (ce qu'il fait en ce moment, on a vu ou sa nous mene).
Actuellement, il est impossible de controler le flux d'octet, ils vont nous pourrir l'internet a la demande de quelques ayant droits et d'une poignée de suiveurs credules qui voient encore dans la signature le moyen de lever des top models, ils vont nous faire des trous dans le droit (dans lesquels ils s'engouffreront plus tard). sur ce constat, deux solutions, soit on rend la copie impossible, et leur souhaite bien du plaisir (et bien des peines chez nous, internautes), soit on trouve un systeme qui repose sur autre chose qu'une transaction commerciale banale.

Citation : . Là on cherche une solution au piratage via par exemple une licence globale beaucoup moins juste puisqu'il s'agirait de payer un forfait sans que toi tu saches quelle part de ce que tu as payé revient à l'artiste que tu aimes.


j'ai deja expliqué 50 fois comment on pouvait pour les memes 20€ que l'auditeur met dans le prix d'un cd les repartir directement et correctement avec un systeme type licence globale, et montré comment dans ce cas avec 20 euros au lieu de faire vivre 1 artiste, t'en faisais vivre 10.
Il y a meme des artistes qui soutenaient cette solution, pour faire mentir mon amalgame (je mettrais les balises la prochaine fois, vous ne vous sentirez plus agressés...)

Citation : Parceque qu'on on regarde la licence du truc, c'est juste en contradiction totale avec ton discours, mais carrément à 180 degr


Reaper n'est pas un logiciel libre, le code est fermé, protégé, et les clauses morales sont tres claires, en revanche dans l'application de ces clauses morales, plutot que de faire chier l'utilisateur avec des serials, des dongles, une demo qui siffle toutes les 25 sec, ils choisissent de faire confiance a l'utilisateur qui n'a que sa morale et la chouette politique commerciale de cockos pour lui faire sortir les euros. Dans le fond, si t'utilises reaper en "demo" pendant 10 ans pour sortir des tubes, t'auras meme pas besoin des pirates, tu pourras le faire, tu seras hors la loi, mais personne ne pourras verifier, il te reste juste ton ethique pour payer. et ça marche. Apres si les gens ne sont pas pret a te faire vivre POUR CE QUE TU FAIS, savoir des oeuvres, si tu es obligé de les frustrer, de creer un monopole, ou ce genre de bricoles, faut se demander si les gens respectent tant que ça ton travail. Or pour moi faire payer quelqu'un qui ne repecte pas ton travail, ça me parait etre un comble dans un domaine ou ça devait marcher a l'affectif. vous me suivez?

Citation : Les réflexions de Silc comportent des éléments très intéressants, je trouve. Une fois de plus, il emploie un ton et des approches caricaturales qui suscitent un total rejet. Dommage.


y'a une partie de provocation, et puis mon point de vue est suffisamment marginal pour pas passer facilement. cracher sur la propriété intellectuelle, c'est en general passer pour un facho qui ne respecte pas les oeuvres de l'esprit et qui dévalue le travail intellectuel par rapport au travail manuel. Ou pour un méchant pirate qui revendique l'anarchie. c'est pas le cas du tout.
12453

Citation : Tu vis chez papa/maman?



Ou peut être qu'il a un vrai travail... c'est quoi cette question à la con ? :oo:

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12454
Bla bla bla... qui s'exprime et à déjà vendu + de 1000 titres pour donner un tant soit peu de crédit à ses propos ? la plupart d'entre vous sont des amateurs qui font de la zic le dimanche ou toute la semaine mais tournent au RMI, ils ne comprennent pas ce que le verbe "investir" veut dire et pourquoi on doit retrouver ses billes dans un investissement.

On parle du marché du disque donc de business pas des mecs qui ont du talent dans leur caves et qui décident de rester pauvre ou rentiers selon leur chance. La question n'est pas faut il faire de la zic un biz mais l'état du biz lui même. 90% de ce thread est au mieux hors sujet au pire une discussion bon pour les poivrots.

c'est ce qui tue ce forum d'ailleurs, trop de gens qui croient être de la partie car ils savent aligner 2 notes, mais qui sont au final de simples consommateurs , pas des acteurs du paysage musicale français. Bref on ne peut pas avoir une discussion sérieuse avec une bande de fumistes , cela me parait difficile. Et les quelques acteurs sérieux intervenants sont ce forum en partent assez rapidement.
12455

Citation : On parle du marché du disque donc de business pas des mecs qui ont du talent dans leur caves et qui décident de rester pauvre ou rentiers selon leur chance. La question n'est pas faut il faire de la zic un biz mais l'état du biz lui même. 90% de ce thread est au mieux hors sujet au pire une discussion bon pour les poivrots.



Pas mieux.


Citation : Ou peut être qu'il a un vrai travail... c'est quoi cette question à la con ?



C'est quoi ces affirmations à la con:


Citation : Je n'ai rien a carrer de la stratégie, je pense que la création comme la vie trouve toujours son chemin, y compris dans les milieux les plus hostiles, et qu'elle n'a pas besoin d'argent (ni meme de nourriture) pour prosperer.




Dire que la création n'a pas besoin d'argent c'est d'une connerie affligeante, surtout sans définir ce qu'est la création. Mettre tout les artistes dans le même sac, c'est idem. Et je rejoins Camus, vous êtes qui? Vous faites quoi? Vivez vous de votre création musicale? Quand je dis, vives-vous, cela ne veut pas dire survivez -vous?

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

12456
J'ai mis tous les artistes dans le meme sac simplement par rehtorique, je sais tres bien que ce n'ets pas le cas.

Citation : Dire que la création n'a pas besoin d'argent c'est d'une connerie affligeante, surtout sans définir ce qu'est la création.


l'histoire démontre le contraire, la creation existe jusqu'entre les murs des cachots, a travers les periodes de pestes, de guerre, de famine, elle n'a jamas eu besoin du droit d'auteur pour perdurer. La création a besoin d'un minimum d'argent (de moyens je prefere dire), personne ne dit le contraire, ces moyens, elle peut les trouver n'importe ou. croire que la creation va disparaitre si on ne trouve pas de solution au telechargement illégal, c'est une imposture.
Je cite souvent la scene Graph', un graph, c'est cher, c'est dangereux, ça rapporte que dalle, et ça risque d'etre nettoyé ou recouvert la semaine apres. pourtant y'en a partout, et y'en a quand meme des reussis.

Citation : Vous faites quoi? Vivez vous de votre création musical

?
Je me lance dans l'a bouteille d'air, et j'aimerais qu'on empeche les gens de respirer notre atmosphere, histoire qu'ils aient besoin de mes produits. faut que je propose l'idée au gouvernement.
12457

Citation : Dire que la création n'a pas besoin d'argent c'est d'une connerie affligeante



Ah ouais ?

C'est vrai, j'avais oublié que la création n'existait pas avant le capitalisme :??:

A camus2 : oui le marché du disque est une catastrophe, faut pas 1000 pages pour le dire.
Mais je vois pas pourquoi s'interroger sur le pourquoi du comment serait HS...

Ou alors faut précisé dès le début "attention ce topic est réservé à ceux qui vivent de la musique produite industriellement, ceux qui la consomme et qui permet de faire vivre ce système on s'en fiche de leur avis"

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12458
"ceux qui la consomme et qui permet de faire vivre ce système on s'en fiche de leur avis"

de toute facon c'est tous des voleurs ceux la, pas la peine d'avoir leur avis ... :ptdr:
12459
Will et Silc, vous avez une argumentation intéressante, mature, tirée de l'expérience, c'est clair.

Citation :
'histoire démontre le contraire, la creation existe jusqu'entre les murs des cachots, a travers les periodes de pestes, de guerre, de famine, elle n'a jamas eu besoin du droit d'auteur pour perdurer.


A l'époque de son apparition, le droit d'auteur servait à protéger les créteurs contre les marchands. Aujourd'hui les choses sont peut être à revoir, mais ce point ne doit pas être oublié !

Citation : Dès lors que tu en vis, c'est à dire que tu dois te loger et te nourrir avec ta prod, tu te fixes des impératifs de rentabilité qui me semblent difficilement compatible avec les principes onthologiques de creation artistique. Tu commences a faire de la pub (donc a dealer l'oeuvre sur autre chose que ce qu'elle est),



Les créations les plus belles, sont souvent celles qui portent leur propre principe ontologique. Pour moi en tous cas.

Mais dire que ce principe évince tout matérialisme intrinsèque aux considérations réalistes de la vie, ca n'est - pléonasme - pas réaliste.

L'art n'est pas obligé d'être réaliste, hormis les "artistes réalistes" forcément.
Mais ses à-côté le sont. De gré ou de force.
Ce que tu dis Will sur les côtés désagréables périphériques à l'activité artistique sont tout simplement les choses désagréables, de la vie tout court.

L'art n'échappe pas aux aléas de la vie. Et c'est parce qu'il s'ancre dans celle ci qu'il est art.

Alors certes, la quête du sens, du beau, du vrai, de l'émotion, ne peut pas se faire sincèrement en scrutant son compte toutes les 5 minutes. Ou en ne connaissant pas 4 notes de musiques mais en ayant une super qualif de comptable.

Mais un artiste pur, "maudit" comme dit Will, qui serait à mille lieux de certaines réalités, est il toujours crédible ? valable ? appréciable ?

Les artistes que je connais ont souvent des goûts de luxe.
Certains vivent dans le luxe, d'autres pas du tout. Mais tous visent une vie spirituelle luxueuse. Parfois il leur faut une base matérielle, parfois non.

C'est juste dire s'il est absurde de comparer l'artiste à un acète religieux prêt à toute souffrance pour l'amour de l'art.
Ca, effectivement, ca s'appelle (>>nocomment) la haine de soi.
12460

Citation :
Je cite souvent la scene Graph', un graph, c'est cher, c'est dangereux, ça rapporte que dalle, et ça risque d'etre nettoyé ou recouvert la semaine apres. pourtant y'en a partout, et y'en a quand meme des reussis.

lol , les grapheurs ce sont les premiers à finir D.A. dans des boites de comm... donc niveau graph ils rentabilisent bien leurs dessins gratuis... de plus quelqu'un a payhé pour batir des murs hein , et les bombes de peinture ça coute un max quand on les vole pas au carrefour du coin. bref mauvais exemple
12461

Citation : Ah ouais ?

C'est vrai, j'avais oublié que la création n'existait pas avant le capitalisme




un peu de culture ne fait jamais de mal...

renseigne toi, instruit toi, sur tout ces grands compositeurs, ces génies, comme BACH, HAYDN et compagnies...tu apprendras que ces gens n'ont pas attendu que le capitalisme existe pour trouver des financements a leur art et que ces gens, malgrés leur singularité étaient comme tout le monde: il avaient aussi besoin de manger, boire comme tout le monde.

et c'était il y a plus de 200 ans...bien avant que coca cola existe !

je ne peux que te conseiller de te plonger dans l'histoire des compositeurs de cette epoque...tu veras que finalement on en revient toujours au meme point.
12462
Les Pink Floyd, Adolph Sax, la liste est longue...
12463
Grapheurs = voleurs.
On tombe de plus en plus bas.

Citation : qui s'exprime et à déjà vendu + de 1000 titres


:mrg:

Enfin 1000 CD. Pas 1000 chansons différentes. Mais de toutes façons, c'est jamais ça qui a rempli mon frigo.

Citation : A l'époque de son apparition, le droit d'auteur servait à protéger les créteurs contre les marchands. Aujourd'hui les choses sont peut être à revoir, mais ce point ne doit pas être oublié !


En effet. J'ai plutôt l'impression que le droit d'auteur sert aujourd'hui à protéger les marchands.
Bon, en ce qui me concerne, je n'ai jamais voulu m'inscrire à la SACEM. Je persiste à trouver très con qu'il faille passer par des autorisations de dingue et cracher au bassinet pour utiliser un bout de sample.

Si un mec sample un de mes morceaux et fait un tube avec, ce ne sera pas parce que je suis une bête. C'est parce que lui est une bête (une bête à tubes en tous cas).

Maintenant, c'est ma position concernant ma création. J'admets que d'autres peuvent en avoir une différente sur la leur.
12464

Citation : La création a besoin d'un minimum d'argent (de moyens je prefere dire), personne ne dit le contraire, ces moyens, elle peut les trouver n'importe ou.

Ok, dis-moi où, tu m'intéresses! :mdr:

Note, elle peut même ne pas en avoir besoin du tout, on peut abandonner la musique enregistrée, les instruments fabriqués même, on peut se contenter de l'a-cappella ou frapper sur des bambous,on peut jeter les toiles et les pinceaux et se contenter de dessiner avec un doigt dans le sable, on peut jeter les livres et en revenir à la tradition orale si tu veux. C'est même là l'origine de la chanson, un texte fixe sur une mélodie fixe, pour aider à mémoriser. On peut se passer de tout et la création existera toujours, mais est-ce souhaitable culturellement parlant?

Tu essaies de démontrer que la musique n'est pas un bien de consommation, qu'elle ne doit pas l'être même, sous peine d'être dévoyée. Soit, je suis même prêt à te suivre dans cette argumentation. Reste la question des moyens. Je suis devenu producteur parce que j'ai aimé les créations d'un artiste et que j'ai trouvé qu'elles méritaient d'être plus largement diffusées, par le biais d'un enregistrement. Ca m'a coûté mais j'y ai pris du plaisir. Je ne cherche pas à gagner de l'argent mais je ne suis pas assez riche pour être un mécène. Or j'ai encore envie d'aider d'autres artistes à être diffusés. Et l'époque des mécènes était-elle meilleure? Bien moins d'artistes encore qu'aujourd'hui avaient la chance de rentrer dans leurs grâces. Et encore devaient-ils le plus souvent travailler sur des oeuvres de commande. Ce n'était pas moins dévoyer l'art que la logique commerciale.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


12465

Citation : Grapheurs = voleurs.
On tombe de plus en plus bas.

bah oui, certains se croient au pays des bisounours ici...
12466

Citation : Enfin 1000 CD. Pas 1000 chansons différentes. Mais de toutes façons, c'est jamais ça qui a rempli mon frigo.

nan je te parle de titre à l'unité car c'est mon bisness modèle, le concept d'album en 2009 est stupide. ce qui interesse les gens c'est de bonnes chanson , pas un bundle fourre tout. Et moi la musique me fait manger oui...
12467
Peut-être que certains devraient garder leurs conseils pour eux, car en s'instruisant ils sauraient que la musique ne se limite pas à Bach, Haiden et compagnie...

Et oui, ça m'arrive de prendre plus de plaisir à aller voir un concert avec des groupes qui jouent que le dimanche et mettent les moyens qui peuvent plutôt que de mettre le dernier disque de Johnny ou allez voir un opéra de Mozart, mais bon, si les pros d'AF me disent que ce qu'ils font ce n'est pas de la bonne création, peut-être que c'est vrai...

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12468

Citation : Peut-être que certains devraient garder leurs conseils pour eux, car en s'instruisant ils sauraient que la musique ne se limite pas à Bach, Haiden et compagnie...




tu n'as pas saisi mon intervention.

je t'apportais juste un argument, pour te démontrer que la création, a un moment ou un autre et a n'importe quel niveau que ce soit (d'ou ma reference a ces grand compositeurs du passé en opposition au petit groupe de rock du coin d'aujourd'hui), a besoin d'argent pour exister, se developper, continuer a créer.

et que le marché du disque d'aujourd'hui n'est qu'un dérivée actuel du mécénat qui existait a l'epoque.


ces compositeurs de l'epoque, qu'on ne pourrait en aucuns cas qualifier de vendus ou autre, on eux aussi a un moment donné du faire de la musique par nécessité...pour bouffer, ils ne se nourrissaient pas d'eau fraiche ou d'amour. il réalisaient des morceaux sur commande, pour vivre.

c'est une réalité et que ce soit johnny ou mozart...on s'en branle là n'est pas la question.
12469
Attention, hein, vous êtes tous en train de me faire dire que l'argent corrompait la création ou que les artistes devaient être pauvres, c'est pas précisément ce que j'avance.
Mon idée c'est que leur rémunération ne devrait pas suivre le modèle de la propriété du modèle ou du service parce qu'il ne colle pas avec ce que l'œuvre transmet vraiment. je vais même plus loin, je pense que ce n'est qu'en sortant de ces modèles que les musiciens pourront être rémunérés.
En revanche, je ne supporte pas d'entendre "piratage = mort des artistes" ou "péril de la propriété intellectuelle = fin annoncée de la création", parce que je suis certain que ces propositions sont fausses, voir argument historique sur la création pendant les périodes de "crise" (les vraies).

Citation : A l'époque de son apparition, le droit d'auteur servait à protéger les créteurs contre les marchands.


la partie morale des droits d'auteurs protège de ça. Après on peut en discuter et estimer comme Will que quelqu'un d'autre peut s'approprier une œuvre sans aller au travers de complications, mais bon, on te reconnait auteur. Les droits patrimoniaux ouvrent quand même la porte a une exploitation systématique avec un modèle type "une diffusion=une rémunération", et ne se soucie guère de l'avis de l'auditeur (quand dans un resto on te passe de la soupe, une partie de ton addition va quand même aller à ces artistes que tu trouves médiocres.).
Après personnellement j'ai beaucoup de mal avec le verrouillage culturel ou mémétique, d'abord parce que l'histoire de l'humanité repose sur un travail collaboratif (on invente pas la machine a vapeur sans que le feu n'ait été inventé) qui aurait été rendu difficile avec des verrous légaux, ensuite parce lorsque ces principes artificiels empêche la production de médocs pour certaines population pour des raisons de rentabilité, je commence à avoir la nausée.

Citation : lol , les grapheurs ce sont les premiers à finir D.A. dans des boites de comm... donc niveau graph ils rentabilisent bien leurs dessins gratuits... de plus quelqu'un a payé pour bâtir des murs hein , et les bombes de peinture ça coute un max quand on les vole pas au carrefour du coin. bref mauvais exemple


tu me dis quoi, la, que des carrieristes hors la loi volent des bombes a carrefour pour finir dans la com'? je sais pas si je dois rire :oo:
12470
J'ai surtout repris ta façon d'argumenter sur l'aspect financier de la musique pour montrer qu'on peut arriver à ce genre de sophisme. Mais j'ai été trop subtil pour ton cerveau. Et sinon très bonne conclusion elle s'applique justement à ton propos :bravo:

Citation : tu me dis quoi, la, que des carrieristes hors la loi volent des bombes a carrefour pour finir dans la com'? je sais pas si je dois rire

12471

Citation : on peut se contenter de l'a-cappella ou frapper sur des bambous

:mdr:

(-;  Be Funky  ;-)

Soundcloud

12472

Citation : Après personnellement j'ai beaucoup de mal avec le verrouillage culturel ou mémétique



C'est les pierres qu'on doit parfois avaler,
c'est ce qui fait qu'on ne comprend pas très bien ce que l'art vient faire dans "Directeur Artistique".
Ce sont les étiquettes que les journalistes et les DA collent.
C'est la mise en pack du produit culturel, pour le référencer, bref c'est purement le truc de ceux qui ne font que du commerce avec la "culture".
(je sors mon revolver...)

Citation : je pense que ce n'est qu'en sortant de ces modèles que les musiciens pourront être rémunérés.


Ah ca.
Mais encore faudra t il qu'on puisse IDENTIFIER que ce sont eux qui jouent/crée/ ou je ne sais quel verbe, correspondant à un nouveau modèle.

Dans le droit d'auteur, finalement, c'est l'identification objective qui m'intéresse. Pas l'automatique financement, pas la privation d'une culture qui par définition est celle d'un groupe d'individu et donc sous-tend une notion de partage (au sens du don, comme au sens du consensus sur une modalité relationnelle : partager une facon de vivre, un point de vue...).

Sans droit d'auteur, les cultures globales ne durent pas à mon sens.
Il faut des points de repères. L'auteur en est un.

Il y a une grande différence entre point de repère et accaparemment de la donne.
12473
Pour parler de moi un peu même si je n'aime pas ça. Le droit d'auteur représente 99,9% de mes revenus, je ne fais pas de disques commerciaux, je ne joues pas sur scène, etc... La Sacem répartie un grand gâteau à tous ces ayants droits. Donc, vous pouvez philosopher des heures sur l'art et tout ce qui va avec, moi je n'ai pas trop le temps à ça. Je vois juste que le montant des droits baisse régulièrement et que composer est ma profession. Alors croyez moi, des solutions, nous en cherchons. Et force est de constater que tout le monde à de grandes idées sur l'art et les artistes, mais j'ai encore rien vu de viable comme modèle. Donc 12472 messages plus loin, j'espère que vous pardonnerez mon ton caustique et un peu désabusé face à ce débat un peu surréaliste à mes yeux.

Je vous l'accorde, rien ne m'oblige à le lire et encore moins à y participer. Disons que je me sens un peu concerné.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

12474

Citation : mais j'ai encore rien vu de viable comme modèle.


faut aussi avouer que pas grand chose n'a été testé...

Citation : Donc, vous pouvez philosopher des heures sur l'art et tout ce qui va avec, moi je n'ai pas trop le temps à ça.


c'est un des danger quand on vit sur une spécificité légale, à savoir que si le bon peuple décide un jour d'abolir lesdits droits d'auteurs (>asair, pour la partie morale, je ne le souhaite pas), faudra trouver d'autres moyens de remplir le frigo. Tu seras pas la première profession mise a la rue par le progrès. En prime, vu ton activité, tu fais partie pour moi des gens qui sont a la stricte limite de l'économie de service, pour le coup. En tout cas y'a quand meme un probleme quand on se rend compte que toi pour de l'illustration sonore et la minette qui fait les bars avec sa folk vous ayez recours au même modèle économique. Cela dit, voila, quand je donne moi point de vue sur le droit d'auteur, c'est tres personnel et un peu utopiste, mais en effet je prefererais qu'on abolisse demain la propriété intellectuelle et que tu te retrouves à bosser a la poste, et ce pour le bien collectif.

Mais voila, j'en suis pas la, puisqu'un methode globale avec vote, que je soutiens largement, repose sur le droit d'auteur ert reverse aux ayants droit une rémunération basée la dessus.

>Camus2, tu te surestimes, garçon...
12475
ET puis je vais m'arreter la parce que j'aurais fait un peu le tour de ce que je pensais de cette affaire...