Commentaires sur le test : Tiens bon la BAR !

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synthwalker

12199

Rédacteur·trice

Membre depuis 22 ans

Sujet de la discussion Posté le 27/07/2012 à 14:51:05

Plus d'un an après sa première présentation publique, la Tempest affiche enfin des fonctionnalités dignes de son standing. Allez hop, souquez les Artimuses !

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eauxum

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 14 ans

2 Posté le 27/07/2012 à 15:28:43

ça a quand même l,air sympatique. Par contre j'aurais esperé pouvoir me servir des pad en studio comme simple controlleur type MPD. Pas que ce soit necessaire, mais pour ceux qui veulent reduire la quantité de matériel dans leur studio c'est un petit plus sympa.

A sessayer en tout cas, mais je crois que je vais attendre encore quelques mois car il y a de strucs important qui me chagrine comme l'impossibilité d'importer des samples et peut être le fait que au final ça reste une peu loin pour moi d'un produit type MPC.

Par contre le synthe polyphonique dedans :bravo:

peut être le temps de vendre mon evolver et mon prophet 08

trancer

639

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 14 ans

3 Posté le 27/07/2012 à 15:38:58

Tout d'abord, un tout grand merci pour le test.

EXCELLENT comme d'habitude.

J'aime bien cette machine, mais, il manque encore trop de chose à mon goût pour sauter le pas.

Déjà, il faudrait beaucoup plus de banque et surtout beaucoup beaucoup plus de son.

Possiblité d'importer ces samples, c'est clair, c'est la moindre des choses pour ce genre de machine.

Et bien évidemment un arpégiateur digne de se nom.

Le jour où la TEMPEST à ça, elle sera mienne.

A mon avis, c'est pas pour tout de suite.

Vibratom

803

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 13 ans

4 Posté le 27/07/2012 à 16:07:57

Malheureusement on en attendait beaucoup mais cette machine est incroyablement inachevée
et limitée. Vendre une version 'alpha' à ce prix c'est tout simplement scandaleux
et ce n'est pas avec ce genre d’attitude que l'on garde sa 'bonne réputation'.
Bref revendue illico

Lovelygroove

675

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

5 Posté le 27/07/2012 à 16:33:52

Très bon test...

je peux comprendra la grande désillusion des premiers acquéreurs,mais aujourd'hui la Tempest devient un investissement "raisonnable"...

Pour les restrictions énoncées,perso aucune ne me dérange mais je suis surpris de ne pas avoir lu que:

_la finition n'est pas si terrible,le bois aurait mérité plus de ponçage/vernissage...aussi la façade n'est pas super bien découpée autour des boutons et pads et la lisibilité est médiocre...

_il n'y a pas de raccourcis ou de mode de catégories ou d'avance rapide lorsque l'on se ballade dans les quelques 450 samples ce qui devient archi chiant lors de l'édition d'un "sound" percussif basé sur les oscillateurs 3 et 4!

_et que,pour conclure,le Tempest est finalement plus un synthé qu'une BAR en comparaison d'une Jomox ou d'une Elektron!!!

C.i.r.c.u.s.

7729

Je poste, donc je suis

Membre depuis 15 ans

6 Posté le 27/07/2012 à 16:46:08

je rentre du BAR je vais me lire ça à tête reposée !

Beat Thang iz Dead

lolsixteen

235

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 21 ans

7 Posté le 27/07/2012 à 16:58:17

très bon test synthwalker, j'ai même appris 1 ou 2 trucs que je ne savais pas. Au début j'ai été un peu déçu par la tempest et depuis que l'on travail a mettre en place notre set live , alors la c'est génial ! hyper-intuitif, stable, un grain vraiment intéressant ( c'est mon avis ) orienté dub ( elle peut vraiment sonner crade ) ou minimal.
après c'est cher, mais l'électron et la jomox ne sont pas données non plus...
en tout cas je prends vraiment plus de plaisir la dessus que sur la jomox et quand je vois le prix des TR d'occasion alors la je suis plié en 2 ! :bravo:

[ Dernière édition du message le 27/07/2012 à 17:07:13 ]

synthwalker

12199

Rédacteur·trice

Membre depuis 22 ans

8 Posté le 27/07/2012 à 17:08:19

Citation de : Lovelygroove

je suis surpris de ne pas avoir lu que:

_la finition n'est pas si terrible,le bois aurait mérité plus de ponçage/vernissage...aussi la façade n'est pas super bien découpée autour des boutons et pads et la lisibilité est médiocre...

_il n'y a pas de raccourcis ou de mode de catégories ou d'avance rapide lorsque l'on se ballade dans les quelques 450 samples ce qui devient archi chiant lors de l'édition d'un "sound" percussif basé sur les oscillateurs 3 et 4!

_et que,pour conclure,le Tempest est finalement plus un synthé qu'une BAR en comparaison d'une Jomox ou d'une Elektron!!!

On a tous des points de vue différents et des appréciations qui peuvent être rédhibitoires pour les uns et sans importance pour les autres ; de même, des préférences à certaines marques auxquelles on pardonne plus ou moins.

Pour ma part je m'efforce d'être objectif et constant à travers le temps.

Au regard des 3 remarques fort pertinentes, voici mon point de vue :

- Je n'ai aucun reproche de finition à faire au modèle que j'ai testé : le bois ne m'a pas piqué les doigts, le Lexan était parfaitement collé (et c'est robuste dans le temps) et pas de souci de visibilité ; à vrai dire je l'ai même trouvée un cran au dessus des autres DSI niveau finitions...

- C'est vrai qu'une sélection par catégorie ou des sauts de catégories, c'est plus sympa qu'un encodeur à tourner, mais les samples sont déroulés par groupe (kicks, snares, hi-hats, cymbales, toms, percu, ondes, VS) => du coup c'est soutenable pour moi ; j'imagine que ça pourra un jour être ajouté à l'OS si les utilisateurs enregistrés le demandent avec insistance

- Ben nom, la Tempest est une BAR à part entière qu'on peut utiliser en synthé, je ne vois pas trop en quoi ce ne serait pas moins une BAR qu'une Elektron ou Jomox

Voilà, juste des avis personnels...

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Membre depuis 15 ans

9 Posté le 27/07/2012 à 17:09:02

c'est quand même cette bar qui m'a donné envie de me remettre à la synthèse même si j'ai choisi une autre machine dans mon budget ! merci pour lest ! big machine

Beat Thang iz Dead

mr_runciter

172

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 17 ans

10 Posté le 27/07/2012 à 17:46:32

Effectivement très bon test et très bonne explication du workflow de la machine.

Par contre c'est vrai qu'une petite remise en contexte par rapport aux autres BAR aurait été pas mal : analo ou pas, possibilités de sequençage externe, ce genre de choses, polyphonie. Surtout que la comparaison avec la mpc est présente alors que d'autres (comme la machinedrum) sont peut etre plus orientées vers le même publique.

C'est du détail, merci pour le test !

Lovelygroove

675

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

11 Posté le 27/07/2012 à 19:26:47

Pour argumenter mes propos,

au niveau de la finition je pense qu'elle est en dessous de standards de la même gamme de prix comme le spectralis ou encore Jomox ou les elektrons...sur ce point je pense que l'on pouvait attendre un peu mieux...

Le manque de lisibilité de la sérigraphie se constate en cas de faible luminosité (problème identique sur spectralis2) mais rien de dramatique cependant cela reste du chipotage...

Lorsque je conclue en disant que le Tempest est davantage un synthé qu'une bar,ce n'est pas mon seul point de vue mais ce qui ressort du forum officiel...la synthèse proposée,à l'architecture finalement "classique" et utilisée avec les DCO seuls permet difficilement de créer des sons "de bar",il n'y a qu'à essayer la banque de sons "tout analo" disponible sur le forum (entièrement issue des utilisateurs je le rappelle) pour se rendre compte que la tâche est ardue...dans le test,on peut d'ailleurs lire:

"Curieusement, après quelques semaines de triturage, on s'est rendu compte qu'on utilisait plus volontiers les PCM peu filtrés pour les sons de percussions que la partie synthèse analogique pure, même si cette dernière est optimisée pour cela. C'est dommage, car un Sampler type Groovebox fait mieux dans ce domaine, avec une polyphonie et des échantillons potentiellement plus généreux…"

Ceci explique certainement pourquoi les "sounds" d'usine sont quasi tous créés à partir des simples samples auxquels sont rajoutés quelques petites notes "analo"...

Ce n'est pas une critique,mais je pense que si l'on cherche une bar efficace et que l'on est déjà équipé en synthés il vaut peut-être mieux s'orienter vers autre chose au risque d'être déçu!

Anonyme

12 Posté le 27/07/2012 à 22:00:38

De mon côté, je trouve qu'il est dommage d'avoir si peu de capacité en mémoire destiné au Projet, nombre de Pattern, etc ...

La solution dans ce cas est de l'utiliser en expandeur peut-être .

Anonyme

1158

13 Posté le 28/07/2012 à 12:50:33

faut que j'arrête de lire les avis sur cette machine et que je me limite a l'utilisation exhaustive et tellement créative de cet instrument qui pour moi est un vrai boost dans mes productions ! parce que je m'arrache les cheveux de lire des trucs comme

Citation :

Possiblité d'importer ces samples, c'est clair, c'est la moindre des choses pour ce genre de machine.

la moindre des choses ? :oo:

c'est marrant moi je l'ai préacheté je ne savais même pas que ça pouvait lire des "samples" je voulais une bar analo ! j'avais maté les 909 d'occaz et pareil je ne me suis pas renseigné savoir si la 909 lis des samples.
Mais en fait c'est une bar analo non ? je sais plus très bien à vous lire tous hein c'est juste écrit sur le boitier ANALOG DRUM MACHINE est-ce que vous demandez à un voyager moog de .. lire des samples et si il faisait des samples vous voudriez de la FM ? est-ce que les boites à rythme avec lesquelles vous comparez la tempest et qui lisent des samples FONT DE L'ANALO ? franchement faut un peu recentrer le truc.

Citation :

Déjà, il faudrait beaucoup plus de banque et surtout beaucoup beaucoup plus de son.

évidemment on peut demander + de son à un sampler qui est limité au sons embarqués mais là c'est une boite analo ! c'est justement LE truc tu fais les sons que tu veux ! les programations sont quasi infinies on passe du sound design aux percus à ce que tu veux c'est pas limité à ce qui est "enregistré". disque, docu, long métrage même pour du théatre je l'utilise partout dans des univers qui n'ont rien à voir des drums cinématiques, du old school du cheap du bruit des ambiances des effets j'en passe :p .. et l'utilisation des sliders FX me donnent des trucs tellement dingues que je ne peux plus m'en passer.

enfin,

Citation :

on s'est rendu compte qu'on utilisait plus volontiers les PCM peu filtrés pour les sons de percussions que la partie synthèse analogique pure

ok alors là c'est la coupe du vase qui fait déborder les plombs
et bé c'est bien dommage c'est encore exactement l'inverse pour moi. je ne dis pas que c'est facile parce que en effet, prendre un sample est tout de suite plus gratifiant. Mais quand on persévère (et en effet ça m'a pris plusieurs semaines) avec 5 env une matrice qui permet d'envoyer tout n'importe où, j'obtiens des trucs beaucoup plus puissants et qui permettent un jeu live et l'utilisation de FX pour des résultats délirants que le samples ne supportent pas à cause du pitch et et de sa forme figée. je passe sur le 16bit des PCM comparée la dynamique des sons analo en sortie de boite pour dire que ça permet un son PERSONNEL ! oui c'est dur à lire mais avec l'analo on peut utiliser des sons que personne d'autre n'utilise et se forger un univers propre. non n'aillez pas peur c'est ce qui peut faire la "différence" encore un mot qui s'est perdu mais qui pourrait revenir si on se donne la peine de vouloir utiliser autre chose que des présets préchiés en banques pour une musique sous plastique.
en fait le côté "sampler" me gavait tellement dans la tempest (comme concept pas comme fonction) je trouvais que les banques faisaient toutes appelle à des samples et ça ne m'intéresse pas comme je le disais (!) j'ai tout de suite programmé mes propres sons analo parce que ça m'énrevait et j'avais décidé de la retourner à thomann sous les 30j si je n'y arrivais pas. du coup peut-être qu'aujourd'hui je connais suffisamment la machine pour qu'elle donne ce pourquoi elle est faite : de l'analo bordel évidemment que si vous voulez un sampler faut autre chose !

pas compris non plus le négatif "Enregistrement uniquement monophonique" :???:

tous mes synthés analo ont des sorties monophoniques séparées ou stéréo. toute la stéréo en analo est une fausse stéréo un placement pano ou des effet phase verb etc de source mono.. c'est le cas de la tempest. et pour une BAR c'est pratique d'avoir des "direct out" mono pour attaquer du traitement j'ai toujours kick snare séparés donc je vois pas ce que c'est dire de quoi vouloir signifier.

pour finir à propos des pas assez de mémoire de beat de je ne sais quoi...
y a 16 beat vous en voulez 32 y en aurait 32 ce serait 64. plus de ci plus de ça on est une génération de frustrés de la performance qui veut toujours plus de plus jusqu'au slogan politique. c'est la luxure d'un empire en déclin qui cherche dans l'excès le suicide qu'il n'ose regarder en face. la création peut vous sauver mais elle vient souvent du moins de la limitation de la contrainte et du génie qui peut en naître.

[ Dernière édition du message le 28/07/2012 à 13:01:22 ]

synthwalker

12199

Rédacteur·trice

Membre depuis 22 ans

14 Posté le 28/07/2012 à 19:21:53

Citation de : chaussette

Citation :

on s'est rendu compte qu'on utilisait plus volontiers les PCM peu filtrés pour les sons de percussions que la partie synthèse analogique pure

ok alors là c'est la coupe du vase qui fait déborder les plombs

pas compris non plus le négatif "Enregistrement uniquement monophonique"
tous mes synthés analo ont des sorties monophoniques séparées ou stéréo. toute la stéréo en analo est une fausse stéréo un placement pano ou des effet phase verb etc de source mono.. c'est le cas de la tempest. et pour une BAR c'est pratique d'avoir des "direct out" mono pour attaquer du traitement j'ai toujours kick snare séparés donc je vois pas ce que c'est dire de quoi vouloir signifier.

Je réponds aux citations de mes citations...

1. Ben oui, JE me suis rendu compte que J'utilisais les sons PCM pour les percu et les sons de synthèse pour d'autres sons ; voilà, c'est MON avis, MON utilisation, MON "je me suis rendu compte"... je n'ai jamais porté de jugement de valeur sur ce point, donc pas de quoi en faire déborder le pompon du vase, ok Chaussette ?

2. J'ai écrit "monophonique" (versus polyphonique), pas "monodique" (versus stéréophonique). Ce que je reproche en fait (mais je pensais avoir été clair sur ce point), c'est qu'on ne peux pas enregistrer un accord (en mode synthé) en une seule fois ; pour cela, il faut utiliser autant de pads différents que l'on veut de notes, en ayant pris soin de copier plusieurs fois le même son sur plusieurs pads. C'est POUR MOI un GROS inconvénient ; d'ailleurs DSI a bien cela en tête pour les futurs OS.

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lafricans

193

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 16 ans

15 Posté le 28/07/2012 à 21:23:54

Yeah !! Ca s'emballe enfin sur ce forum :mdr:

Bon allé, +1 à Chaussette qui comme moi a été dans les tous premiers à tâter de la Tempest. Heureux de voir qu'il a largement révisé son jugement premier et en est aujourd'hui un fervent défenseur. Perso c'est un peu comme avec certaine autres machines, tu te dit oui à fond !! enfin non, puis peut etre en fait, et finalement tu te dis : "Putain quel abruti!! Et dire que j'ai failli la revendre !!"

Et alors +10000 à Synthwalker pour ce test "en bonne et due forme, sans concession" :bravo:

Bon après je n'irai pas jusqu' à dire que la Tempest est exempt de défauts, mais la casi totalité (merci Pym !!) vont se résoudre petit à petit, arpégiateur y compris. Comme disent les vieux sages : patiente est mère des vertus. A part ça, pour moi le seul point qui fait un peu flipper car il aura du mal a être upgradé c'est la qualité des potards. J'en ai un qui bouge un poil et ai lu sur le forum dsi que deux utilsateurs ont deja eu des merdes. Après 9 mois, c'est plutôt moyen :8O:

Mais bon, y a plus qu'à y faire encore plus attention. (A contrario, hier j'ai pu tester un LittlePhatty de Moog et là tu te dit putain, ça c'est du costaud, du lourd, de l'extratemporel !!!)

Bon allé, j'y retourne :8)

++++

ps sur la question des sons: dire qu'ils sont limités là j suis pas du tout d'accord !! Avez vous seulement chargé les banques pures analo issues du contest ?? ça plus celles de bases, les persos et toutes leurs variantes, franchement y a de quoi faire : basses, lead, snares, percu analogique, kicks, et autres fx, bleep, drill, sweep, fuzzz, zippp en veux tu ? en voila !!!!!

http://soundcloud.com/aanlab

erewhon

18349

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

16 Posté le 29/07/2012 à 09:18:44

Citation :

On ne présente plus Dave Smith et Roger Linn, les géniteurs de la Tempest. Lorsque le père des synthés analogiques polyphoniques rencontre le père des boîtes à rythmes

Pourquoi dès lors cette polémique sur la présence de samples par rapport au moteur analogique??? Pour une foi qu'on à la quintessence des deux mondes, R.L. est quand même le géniteur de boites à rythmes à base de samples d'une certaine réputation...

Si on aime pas les samples présent, on ne les utilise pas, sans autre forme de procès.

Maintenant pour les amateurs de ceux ci, c'est vrai que la possibilité d'importer de nouveaux sons serrait un plus indéniable... mais bon il y à quelques années on se contentait du peux que proposait une TR 707!

Le plus majestueux des chênes n'était autrefois rien d'autre qu'un pauvre gland...

transmission-soundcloud

synoptik

2639

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

17 Posté le 29/07/2012 à 10:14:33

Et bien encore un excellent test toujours aussi complet et instructif , un grand merci pour ce beau travail synthwalker .

Sinon cette Tempest , ça fait un moment que je lui tourne autour et j'attendais justement ce test pour confirmer ou non mon intention de passer le cap .

Du coup plus aucuns doutes , sur toutes les BAR actuellement disponible c'est en effet celle qui arrive en tête (malgré ce que je peux lui reprocher) .

Ses + (à mon sens) sont ses pads , son workflow taillé pour retourner un beat , sa conception entre synthèse analo et numérique , ses deux rubans , son écran oled etc ... en font une petites bombe ... et puis après des petits défauts et bien toutes les bécanes en ont et aucune n'est parfaite .

Donc concernant la quantité de son entre les pcm et la partie synthèse y a déjà de quoi s'occuper .

Importer ses samples ... bah j'ai un sampler (surtout si une maj apporte le contrôle via midi out) .

16 beat là c'est quand même un peu radin , surtout qu'une petite combinaison du genre shift + bank B pourrait permettre de passer à 16 beat supplémentaires non ?

Mais bons finalement tout ça dans mon cas ne me gêne pas plus que ça et je lui pardonne .

Mais une chose (qui je l'espère sera corrigé dans une maj) vient freiner mon enthousiasme , pourquoi ne peut-on pas piloter un appareil externe ? du coup obliger de passer par une synchro avec un deuxième séquenceur juste pour lui permettre de cohabiter avec un sampler ou un synthé , ça n'a pas de sens et la plupart des séquenceurs font ça depuis près d'une trentaine d'années , donc là pas top ...

Après la réception de CC via le séquenceur ça serait quand même un plus indéniable sur les possibilités de la machine non ?

Bon au rythme ou arrive les maj (la 1.2.1.8 vient de sortir) tout ceci devrait s'arranger , d'ailleurs un sondage a été lancer sur le forum DSI .

Alors c'est sûr que dans l'état c'est déjà une très bonne BAR rien à dire mais je trouve juste un peu dommage qu'elle ne puisse communiquer avec d'autres appareils surtout que ça peut se régler via l'OS , mais je garde espoir et tout ça finira bien par s'arranger et j'en suis certains nous allons très bien nous entendre .

digiblog

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

18 Posté le 29/07/2012 à 14:05:36

j'ai la tempest depuis environ 6 mois, et j'en suis plus que ravi même si en effet j'ai songé 1 ou 2 fois a la revendre, il faut bien avouer que la partie synthèse analogique n'est pas optimisé drums comme c'est le cas sur la DRM1, Jomox etc.. c'est un petit peu déroutant surtout si l'on est pas calé en sound design de drums analogique, mais la contrepartie est que j'ai appris beaucoup dans ce domaine (et pourtant je ne suis pas novice en synthé/bar analogique). après la machine a un grain vraiment intéressant que je kiff de plus en plus, et le workflow ainsi que le timing/groove la classe dans la ligue de ses ainés (linndrum, MPC60/3000). le mode 16 beats est également, je l'ai déjà dit ici une petite révolution, donnant un contrôle inédit des pattern sur un séquenceur hardware, et les slider fx en combinaison au roll et reverse en font un énorme outil live et gros bonus niveau fun factor. néanmoins, pour moi le défaut le plus embêtant est que les lfo ne sont pas libres (étonnant d'ailleurs que le testeur fait l'impasse sur cette limitation) ceci bride considérablement certains aspects du sound design, rendant les lfo quasiment inutilisable dans certaines applications. j'ai tout de même découvert que les 2 entrées pédales peuvent également servir de CV in et s'utiliser dans les "mod path" permettant d'avoir des lfos libres a condition d'avoir le bon matos CV a coté (pédale moog cp-251 par ex). quand a l'arpeggio, le midi out etc, pym planche la-dessus ce n'est qu'une question de temps...enfin niveau finition, rien a redire sur la mienne, c'est de la super ultra bonne came, je touche du bois :mdr:

synthwalker

12199

Rédacteur·trice

Membre depuis 22 ans

19 Posté le 29/07/2012 à 15:15:29

Whaaaa, le testeur il est nuuuuul, il a même pas dit du mal des LFO ; envoie-moi un RIB que je te rembourse !

Quand c'est fait et que tu te sens mieux, précise ta phrase "les LFO ne sont pas libres...", car je ne vois pas où tu veux en venir...

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Anonyme

20 Posté le 29/07/2012 à 15:50:58

En tout cas, c'est bien appréciable de lire les propos de personnes possédant l'engin.

digiblog

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

21 Posté le 29/07/2012 à 15:52:20

toujours aussi en forme je vois.. sauf que la franchement on se demande si tu as vraiment tester la machine ou juste fait un photo shoot en lisant le mode d'emploi :8O:

. bon ok je sors… avant quoi je t'informerais donc puisque tu me le demande si chaleureusement que les LFO ne sont pas "free running" c'est a dire qu'a chaque déclenchement de note ils se réinitialisent et cela est assez embêtant pour ne pas dire un handicap sévère (surtout que la doc nous explique le contraire! le comble) voila c'est pour moi le seul réel point noir de la tempest et j'avoue etre assez surpris de ne pas en entendre parler sur le test alors qu'il y a un paragraphe entier sur les LFOs.. après inutile de te vexer, je ne fais que rajouter une précision qui je pense a tout de même son importance, a bon entendeur..

synthwalker

12199

Rédacteur·trice

Membre depuis 22 ans

22 Posté le 29/07/2012 à 16:08:53

Ouh là là, tu ne me vexes pas du tout, à vrai dire tu m'amuses... tu l'as lu, toi, le mode d'emploi ?

Si tu l'avais (correctement) lu, tu aurais sans doute remarqué la phrase suivante en page 27 : "LFO 1 & 2 - Tempest has two low frequency oscillators (LFOs). The LFOs can be free-running or synced to the beat."

"Free running" chez DSI ça veut dire "pas synchronisés au tempo", mais chez toi, comme tu viens de le prouver, ça signifie que le cycle n'est pas redéclenché à chaque enfoncement de touche. Voilà pourquoi je me suis permis, devant ton entrée sur AF remarqauble de savoir-vivre, de demander de préciser ta pensée...

AF TV synthés

Synthwalker TV

Anonyme

23 Posté le 29/07/2012 à 16:10:33

Mais c'est très bien ce sujet de discussion après un tel test; car l'on sait que ce genre d'initiative ne peut évidemment tout balayer et cela fait le charme de l'ouverture d'une discussion appropriée .

Anonyme

1158

24 Posté le 29/07/2012 à 16:17:08

Citation :