Sujet Le pub des programmeurs
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Je pense que ça dépend quand même vachement des contextes. En plus si tu sais faire du C++ tu sais faire du C, il y a même des chances que tu pondes du meilleur C, et que les ajouts objets (type Gtk ou Qt) soient plus naturels.
Là encore, ça dépend des contextes. Objective-C a l'air sympa, mais c'est orienté typage dynamique si je ne m'abuse. Quand tu travailles sur des gros logiciels et que tu recherches des outils qui te permettent d'éviter les bugs au maximum, il vaut mieux détecter les erreurs de type dès la compilation.
Qt est effectivement élégant, mais a aussi ses défauts. Autrefois il ajoutait au C++ de mots clés qui lui sont propres (pour ses signaux je crois), je ne sais pas si c'est encore le cas aujourd'hui, mais du coup on ne programme plus réellement en C++, et du coup les outils capables de manipuler du C++ ne marchent plus, par exemple les outils pour éviter les fuites mémoire (insure/purify), ceux pour mesurer la qualité du code (type Coverity), ceux pour optimiser (appelés profiler)...
Bref, pas de vérité absolue dans tout ça. Après on a chacun nos préférences personnelles. Pas mal de gens qui ont touché à pas mal de langages préfèrent encore l'ADA pour coder vite et bien (perso je n'ai jamais pratiqué). Ya aussi objective-CAML ou OCAML qui jouit d'une très bonne réputation.
Il y a de quoi apprendre en tous cas !
A ce niveau la, le C ou le C++, ca change rien; je parlais du C comme langage systeme par excellence, avec parfois des melanges C et C++ (windows ou mac, par rapport a linux). Objet, pas objet, c'est assez pipo je trouve comme argument pour des langages qui sont tres pratiques, surtout pour le C++ qui est tout sauf elegant (suffit de regarder ce que disent djikstra, knuth, Meyer ou Kay). En plus, ca depend de la definition que tu as d'objet (par contre, aucune reference en milieu academique te dira que le C++ est un bon langage objet).
Si tu travailles sur des gros logiciels (ceux dont tu parles tout du moins, si je comprends bien que tu sous entends des softs bien specifies et cie, softs d'entreprise), tu ne le fais pas en C++ en general de toute facon. Detecter des bugs a la compilation: le C++ est incapable de detecter les bugs d'allocation memoire, qui sont la premiere plaie du langage, ni les depassements de bornes; a eux deux, ca fait une sacre part des bugs en C++ ? java, c'est quoi ? Fondamentalement, c'est le C++ avec un GC, et une grosse librairie. La gestion a la main de la memoire, c'est debile dans la majorite des programmes, maintenant, tellement le cout est faible en general: Programmation web, qui est un gros truc maintenant depuis un moment, y a pas grand monde qui le fait en C++.
Entre nous, pour un projet logiciel, tu pense qu'entre un programme en C++ ou en java, lequel prendra plus de temps a programmer en general ? Sur lequel il y aura le plus de bugs ? Entre utiliser la STL et les containers java, il y en a un qui est plus facile que l'autre, quand meme. En Java, t'as pas a te prendre la tete sur les semantiques de tes objets, etc...
Il y a bien sur des exceptions: jeux (au moins le moteur 3d), programmation systeme, grosses interfaces graphiques, etc...
Quand je parlais de l'objective C, je voulais dire que perso, j'aimerais bien un langage entre le C et le C++: quand je programme en C avec des structures un peu complique, j'utilise toujours le principe utilise dans la librairie standart pour fopen/close; ie une structure opaque definie dans un fichier prive, que tu ne peux acceder qu'au travers de fonctions, comme FILE. Dans les fonctions, tu passes en premier argument un pointeur vers la structure; en C++, c'est fait par le compilateur au travers de this. J'aimerais bien un langage avec gestion automatique de this, plus garbage collector, plus eventuellement heritage simple et quelques autre trucs quand je fais du code destine a etre appele par des langages de plus haut niveau (python en general). Pas de template, pas de surcharge d'operateur, pas de differences merdiques virtual/non virtual, pas d'exception, pas de RTTI, etc...
Un truc comme C++ embedded (qui est utilise pour certaines parties/drivers de mac os X par exemple). Un langage *simple*, dont je comprends les messages d'erreurs, dont la compilation ne met pas 3 heures pour 4 fichiers, dont je n'ai pas besoin de lire un bouquin de 1300 pages pour voir tous les problemes possibles et inimaginables a chaque coin du langage. Comme le dit stroustrup lui meme "Within C++, there is a much smaller and cleaner language struggling to get out."
C++, pour moi, c'est un peu le windows du langage de programmation. T'as une justification pour chaque merde du systeme, mais ca en fait pas un bon systeme pour autant. Quand tu lis le blog the old new thing, qui explique tous les trucs de compatibilite dans windows, tu vois le boulot gargantuesque, et tu vois que Raymond Chen est un sacre programmeur; quand tu lis le bouquin de Stroustrup (je l'ai lu plusieurs fois, la e edition de plus 1000 pages), tu vois que le gars est clairement intelligent. Mais a la fin, ca fait vraiment un truc enorme, ingerable. Encore un peu de mauvais foi, mais tellement vrai: "Whenever the C++ language designers had two competing ideas as to how they should solve some problem, they said, "OK, we'll do them both". So the language is too baroque for my taste. " (Knuth).
Y a des niches pour lesquelles le C++ a encore du sens (grosses GUI par exemple; pour tout ce qui est softs de MAO, je le ferais en C pour la partie dsp et en C++ pour la plupart du reste avec un langage de script pour le scriptage), mais y en a pas beaucoup a mon avis.
Tiens, la, je lis un article pour gerer les graphs avec boost:
https://www.informit.com/articles/article.asp?p=673259&seqNum=5&rl=1
Serieux, c'est du delire integral a ce niveau la, et c'est revelateur de pas mal de code C++ que j'ai pu voir/utilise. Les template de template, c'est le pire truc du monde; utiliser du C++ pour ce type de problemes, c'est vraiment n'importe quoi. Ca revient a utiliser les template comme des mini compilateurs totalement non teste et non specifie.
C'est toujours le cas, les mots cles, mais je vois vraiment pas le probleme. C'est toujours du C++, puisque tout le code est compile par un compilateur C++. Le fait que insure ou purify ou les profiler ne marchent pas, j'ai jamais utilise les outils dont tu parles, mais j'ai deja utilise des profiler et des outils de gestion memoire sous linux avec qt sans aucun probleme (valgrind, dmalloc et gcov); j'ai plus l'impression que c'est une limitation des outils cites qu'un probleme de qt.
Ensuite, le *vrai* C++, je sais pas ce que ca veut dire, vu que c'est un des langages les moins portables au monde, et qu'aucun n'implemente le standart a 100 %. Suffit de regarder le C++ utilise par mozilla pour voir que ca limite pas mal d'utiliser seulement les parties portables de C++ (cas extreme et pas vraiment pertinent, je reconnais ma mauvaise foi
).
Bien sur qt n'est pas parfait, mais ca rend le C++ utilisable a mon avis en donnant (y a d'autres trucs; on parlait de JUCE, que je n'ai jamais utilise mais qui visiblement a l'air pas mal, etc...) le multi threading, du reseau, de la gestion XML, la gestion de l'unicode.
Je suis en train de bosser sur une petite appli de visualisation pour python, une sorte de mini editeur audio. Ben c'est clair que le widget de base, il sera fait en C++.
Je pretends pas detenir une quelconque verite absolue, evidemment. Je peux comprendre que certaines personnes aiment utiliser le C++ (en fait, aimer, non). Mais en tout cas, faut pas se limiter au C ou au C++ si on veut apprendre a programmer dans la plupart des cas; faut voir d'autres langages (a moins qu'on soit vraiment un genie, j'en ai deja vu, mais c'est pas la majorite). Moi, j'aime bien python, mais il y a aussi lisp et derives, occaml, etc... Ada, au niveau expressivite, c'est comme le C/C++, donc ca changera pas ta maniere de penser un programme, je pense, en general.
y a des programeurs sur AF si oui vous bossez sous quoi ?Pov Gabou
19553
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batman14
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cptn.io
1207
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Lol par rapport a java, j'avais demandé au prof si c'était pas possible d'apprendre du python, si deja on devait apprendre un nouveau langage, mais apparement, le java est demandé en entreprise, ou pour des applications web 
cptn.io
batman14
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Pov Gabou
19553
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Dr Pouet
52037
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Citation : Le seul langage que tu dois vraiment connaitre a mon avis, c'est le C, parce qu'il n'y a qusiment aucune chance que tu n'aies pas a en faire de temps en temps
Je pense que ça dépend quand même vachement des contextes. En plus si tu sais faire du C++ tu sais faire du C, il y a même des chances que tu pondes du meilleur C, et que les ajouts objets (type Gtk ou Qt) soient plus naturels.
Citation : objective-C
Là encore, ça dépend des contextes. Objective-C a l'air sympa, mais c'est orienté typage dynamique si je ne m'abuse. Quand tu travailles sur des gros logiciels et que tu recherches des outils qui te permettent d'éviter les bugs au maximum, il vaut mieux détecter les erreurs de type dès la compilation.
Qt est effectivement élégant, mais a aussi ses défauts. Autrefois il ajoutait au C++ de mots clés qui lui sont propres (pour ses signaux je crois), je ne sais pas si c'est encore le cas aujourd'hui, mais du coup on ne programme plus réellement en C++, et du coup les outils capables de manipuler du C++ ne marchent plus, par exemple les outils pour éviter les fuites mémoire (insure/purify), ceux pour mesurer la qualité du code (type Coverity), ceux pour optimiser (appelés profiler)...
Bref, pas de vérité absolue dans tout ça. Après on a chacun nos préférences personnelles. Pas mal de gens qui ont touché à pas mal de langages préfèrent encore l'ADA pour coder vite et bien (perso je n'ai jamais pratiqué). Ya aussi objective-CAML ou OCAML qui jouit d'une très bonne réputation.
Il y a de quoi apprendre en tous cas !
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Citation :
Je pense que ça dépend quand même vachement des contextes. En plus si tu sais faire du C++ tu sais faire du C, il y a même des chances que tu pondes du meilleur C, et que les ajouts objets (type Gtk ou Qt) soient plus naturels.
A ce niveau la, le C ou le C++, ca change rien; je parlais du C comme langage systeme par excellence, avec parfois des melanges C et C++ (windows ou mac, par rapport a linux). Objet, pas objet, c'est assez pipo je trouve comme argument pour des langages qui sont tres pratiques, surtout pour le C++ qui est tout sauf elegant (suffit de regarder ce que disent djikstra, knuth, Meyer ou Kay). En plus, ca depend de la definition que tu as d'objet (par contre, aucune reference en milieu academique te dira que le C++ est un bon langage objet).
Citation :
Quand tu travailles sur des gros logiciels et que tu recherches des outils qui te permettent d'éviter les bugs au maximum, il vaut mieux détecter les erreurs de type dès la compilation.
Si tu travailles sur des gros logiciels (ceux dont tu parles tout du moins, si je comprends bien que tu sous entends des softs bien specifies et cie, softs d'entreprise), tu ne le fais pas en C++ en general de toute facon. Detecter des bugs a la compilation: le C++ est incapable de detecter les bugs d'allocation memoire, qui sont la premiere plaie du langage, ni les depassements de bornes; a eux deux, ca fait une sacre part des bugs en C++ ? java, c'est quoi ? Fondamentalement, c'est le C++ avec un GC, et une grosse librairie. La gestion a la main de la memoire, c'est debile dans la majorite des programmes, maintenant, tellement le cout est faible en general: Programmation web, qui est un gros truc maintenant depuis un moment, y a pas grand monde qui le fait en C++.
Entre nous, pour un projet logiciel, tu pense qu'entre un programme en C++ ou en java, lequel prendra plus de temps a programmer en general ? Sur lequel il y aura le plus de bugs ? Entre utiliser la STL et les containers java, il y en a un qui est plus facile que l'autre, quand meme. En Java, t'as pas a te prendre la tete sur les semantiques de tes objets, etc...
Il y a bien sur des exceptions: jeux (au moins le moteur 3d), programmation systeme, grosses interfaces graphiques, etc...
Quand je parlais de l'objective C, je voulais dire que perso, j'aimerais bien un langage entre le C et le C++: quand je programme en C avec des structures un peu complique, j'utilise toujours le principe utilise dans la librairie standart pour fopen/close; ie une structure opaque definie dans un fichier prive, que tu ne peux acceder qu'au travers de fonctions, comme FILE. Dans les fonctions, tu passes en premier argument un pointeur vers la structure; en C++, c'est fait par le compilateur au travers de this. J'aimerais bien un langage avec gestion automatique de this, plus garbage collector, plus eventuellement heritage simple et quelques autre trucs quand je fais du code destine a etre appele par des langages de plus haut niveau (python en general). Pas de template, pas de surcharge d'operateur, pas de differences merdiques virtual/non virtual, pas d'exception, pas de RTTI, etc...
Un truc comme C++ embedded (qui est utilise pour certaines parties/drivers de mac os X par exemple). Un langage *simple*, dont je comprends les messages d'erreurs, dont la compilation ne met pas 3 heures pour 4 fichiers, dont je n'ai pas besoin de lire un bouquin de 1300 pages pour voir tous les problemes possibles et inimaginables a chaque coin du langage. Comme le dit stroustrup lui meme "Within C++, there is a much smaller and cleaner language struggling to get out."
C++, pour moi, c'est un peu le windows du langage de programmation. T'as une justification pour chaque merde du systeme, mais ca en fait pas un bon systeme pour autant. Quand tu lis le blog the old new thing, qui explique tous les trucs de compatibilite dans windows, tu vois le boulot gargantuesque, et tu vois que Raymond Chen est un sacre programmeur; quand tu lis le bouquin de Stroustrup (je l'ai lu plusieurs fois, la e edition de plus 1000 pages), tu vois que le gars est clairement intelligent. Mais a la fin, ca fait vraiment un truc enorme, ingerable. Encore un peu de mauvais foi, mais tellement vrai: "Whenever the C++ language designers had two competing ideas as to how they should solve some problem, they said, "OK, we'll do them both". So the language is too baroque for my taste. " (Knuth).
Y a des niches pour lesquelles le C++ a encore du sens (grosses GUI par exemple; pour tout ce qui est softs de MAO, je le ferais en C pour la partie dsp et en C++ pour la plupart du reste avec un langage de script pour le scriptage), mais y en a pas beaucoup a mon avis.
Tiens, la, je lis un article pour gerer les graphs avec boost:
https://www.informit.com/articles/article.asp?p=673259&seqNum=5&rl=1
Serieux, c'est du delire integral a ce niveau la, et c'est revelateur de pas mal de code C++ que j'ai pu voir/utilise. Les template de template, c'est le pire truc du monde; utiliser du C++ pour ce type de problemes, c'est vraiment n'importe quoi. Ca revient a utiliser les template comme des mini compilateurs totalement non teste et non specifie.
Citation :
Autrefois il ajoutait au C++ de mots clés qui lui sont propres (pour ses signaux je crois), je ne sais pas si c'est encore le cas aujourd'hui, mais du coup on ne programme plus réellement en C++, et du coup les outils capables de manipuler du C++ ne marchent plus, par exemple les outils pour éviter les fuites mémoire (insure/purify), ceux pour mesurer la qualité du code (type Coverity), ceux pour optimiser (appelés profiler)...
C'est toujours le cas, les mots cles, mais je vois vraiment pas le probleme. C'est toujours du C++, puisque tout le code est compile par un compilateur C++. Le fait que insure ou purify ou les profiler ne marchent pas, j'ai jamais utilise les outils dont tu parles, mais j'ai deja utilise des profiler et des outils de gestion memoire sous linux avec qt sans aucun probleme (valgrind, dmalloc et gcov); j'ai plus l'impression que c'est une limitation des outils cites qu'un probleme de qt.
Ensuite, le *vrai* C++, je sais pas ce que ca veut dire, vu que c'est un des langages les moins portables au monde, et qu'aucun n'implemente le standart a 100 %. Suffit de regarder le C++ utilise par mozilla pour voir que ca limite pas mal d'utiliser seulement les parties portables de C++ (cas extreme et pas vraiment pertinent, je reconnais ma mauvaise foi
).Bien sur qt n'est pas parfait, mais ca rend le C++ utilisable a mon avis en donnant (y a d'autres trucs; on parlait de JUCE, que je n'ai jamais utilise mais qui visiblement a l'air pas mal, etc...) le multi threading, du reseau, de la gestion XML, la gestion de l'unicode.
Je suis en train de bosser sur une petite appli de visualisation pour python, une sorte de mini editeur audio. Ben c'est clair que le widget de base, il sera fait en C++.
Citation :
Bref, pas de vérité absolue dans tout ça.
Je pretends pas detenir une quelconque verite absolue, evidemment. Je peux comprendre que certaines personnes aiment utiliser le C++ (en fait, aimer, non). Mais en tout cas, faut pas se limiter au C ou au C++ si on veut apprendre a programmer dans la plupart des cas; faut voir d'autres langages (a moins qu'on soit vraiment un genie, j'en ai deja vu, mais c'est pas la majorite). Moi, j'aime bien python, mais il y a aussi lisp et derives, occaml, etc... Ada, au niveau expressivite, c'est comme le C/C++, donc ca changera pas ta maniere de penser un programme, je pense, en general.
Dr Pouet
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