réactions au dossier [Bien débuter] Au cœur du son
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Le problème étant que contrairement au pendule de Newton, les molécules d'air n'ont pas de fin matérielle (en tout cas aussi précise ).
http://us.cdn4.123rf.com/168nwm/rangizzz/rangizzz1103/rangizzz110300015/9123054-pendule-de-newton-equilibrage-des-boules.jpg
je n'y comprends décidément rien
Ca ne change strictement rien à leur caractère élastique.
Université de Lausanne::
Tu attends vraiment que je réponde à ça?
Ho'Dog
25630
Vie après AF ?
Membre depuis 17 ans
tempo
399
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Oui tu as raison, il y a quelque chose que l'on pourrait encore améliorer dans l'explication, même si tous ces exemples illustrent bien ce qu'est la propagation. Effectivement, tout bouge plus ou moins dans cette histoire 
Mais ce qui est intéressant, c'est de répondre aux questions suivantes :
Qu'est-ce qui se déplace du premier domino jusqu'au dernier ?
C'est l'impulsion donnée au premier domino, mais pas le premier domino lui-même (il ne se déplace pas jusqu'au dernier domino).
Qu'est-ce qui se déplace du point d'impact d'un caillou dans l'eau jusqu'aux rives du lac ?
C'est la vague, mais pas l'eau (les molécules d'eau se trouvant au point d'impact ne font pas le trajet du point d'impact jusqu'à la rive).
Qu'est-ce qui se déplace entre les boules de fers du pendule ?
C'est l'énergie donnée par l'impact d'une boule à l'extrémité du boulier, pas la boule elle-même.
Qu'est-ce qui se déplace du haut-parleur jusqu'à l'oreille ?
C'est l'onde sonore, mais pas les molécules d'air (même si elles bougent localement, chacune d'entre elles ne fait pas l'intégralité du trajet du haut-parleur jusqu'à l'oreille).
L'impulsion, la vague, l'énergie, l'onde sonore sont des choses immatérielles, une information qui se propage de la source vers la destination.
Le domino, l'eau, la boule de fer et la molécule d'air sont des choses matérielles qui transmettent cette information mais qui ne se déplacent pas de la source vers la destination (du moins dans les expériences décrites ici).
Après on peut toujours imaginer de déplacer le domino, l'eau, la boule de fer ou l'air d'une source vers une destination, mais dans ce cas, il ne s'agit plus d'une expérience mettant en oeuvre la propagation d'une impulsion, d'une vague, d'énergie ou de son. Dans le cas d'un tel déplacement de ces choses matérielles, il s'agira respectivement d'un lancer de domino, d'un courant marin, de la pétanque, et du vent
Mais ce qui est intéressant, c'est de répondre aux questions suivantes :
Qu'est-ce qui se déplace du premier domino jusqu'au dernier ?
C'est l'impulsion donnée au premier domino, mais pas le premier domino lui-même (il ne se déplace pas jusqu'au dernier domino).
Qu'est-ce qui se déplace du point d'impact d'un caillou dans l'eau jusqu'aux rives du lac ?
C'est la vague, mais pas l'eau (les molécules d'eau se trouvant au point d'impact ne font pas le trajet du point d'impact jusqu'à la rive).
Qu'est-ce qui se déplace entre les boules de fers du pendule ?
C'est l'énergie donnée par l'impact d'une boule à l'extrémité du boulier, pas la boule elle-même.
Qu'est-ce qui se déplace du haut-parleur jusqu'à l'oreille ?
C'est l'onde sonore, mais pas les molécules d'air (même si elles bougent localement, chacune d'entre elles ne fait pas l'intégralité du trajet du haut-parleur jusqu'à l'oreille).
L'impulsion, la vague, l'énergie, l'onde sonore sont des choses immatérielles, une information qui se propage de la source vers la destination.
Le domino, l'eau, la boule de fer et la molécule d'air sont des choses matérielles qui transmettent cette information mais qui ne se déplacent pas de la source vers la destination (du moins dans les expériences décrites ici).
Après on peut toujours imaginer de déplacer le domino, l'eau, la boule de fer ou l'air d'une source vers une destination, mais dans ce cas, il ne s'agit plus d'une expérience mettant en oeuvre la propagation d'une impulsion, d'une vague, d'énergie ou de son. Dans le cas d'un tel déplacement de ces choses matérielles, il s'agira respectivement d'un lancer de domino, d'un courant marin, de la pétanque, et du vent
[ Dernière édition du message le 10/09/2014 à 20:15:31 ]
tempo
399
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
http://www.animated-gifs.eu/leisure-games-dominoes/0004.gif
http://www.petit-jouet-pas-cher.com/boutique-vente-discount/images/Album/objets%20scientifiques%20et%20electriques/Le%20pendule%20de%20Newton.gif
Sites intéressants pour expérimenter et comprendre :
http://www.ostralo.net/3_animations/swf/onde_sonore_plane.swf
http://www.ostralo.net/3_animations/swf/cuve_ondes_circulaires.swf
http://www.petit-jouet-pas-cher.com/boutique-vente-discount/images/Album/objets%20scientifiques%20et%20electriques/Le%20pendule%20de%20Newton.gif
Sites intéressants pour expérimenter et comprendre :
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http://www.ostralo.net/3_animations/swf/cuve_ondes_circulaires.swf
[ Dernière édition du message le 10/09/2014 à 20:38:24 ]
KaeRZed
12036
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Et moi je m'arrête là car, pour l'introduction d'un sujet de vulgarisation, je trouve qu'on est déjà allés assez loin...
keox35
247
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 15 ans
Si vous prenez un long câble, que vous le déroulez par terre, et que vous soulevez rapidement une extrémité, vous voyez bien l'onde parcourir le câble jusqu'au bout, pourtant le câble est tjrs de votre main L'onde est transmise, mais pas de déplacement !
L'onde est transmise, mais pas de déplacement ! Anonyme
970
Ouais cool, un sujet sur la synthèse, mais si c'est pour débutant complet, j'ai peur de ne pas apprendre grand chose... déjà lire la doc d'un synthé, comprendre le routage et voir comment sont utilisés les lfo, enveloppes et écouter ce que ça donne si on modifie les réglages, ben ça apprend déjà pas mal de chose sur la synthèse soustractive par exemple.
En ce qui concerne le son, pour être exacte, c'est une vague de pression. C'est-à-dire qu'en temps normal, les molécules d'air (enfin azote + oxygène etc) sont en vibration et passent leur temps à se cogner les unes les autres. Cette agitation augmente avec la température. Ce qui veut dire que les molécules d'air en s'agitant vont taper non seulement entre elles mais aussi sur toutes les surfaces qu'elles rencontrent, c'est pourquoi, si on met de l'air dans un cylindre et qu'on réduit le volume, les molécules vont se rapprocher les unes des autres, se cogner de plus, et ça va devenir de plus en plus dur de réduire ce volume. Mais même sans réduire le volume, l'agitation seule de l'air libre suffit à créer une pression qui est d'une atmosphère au niveau du sol (1 bar environ) avec des petites fluctuations selon la météo (+ 3mBar à Paris, etc).
Maintenant, la membrane du haut-parleur, en vibrant va pousser les molécules d'air, ce qui va augmenter la pression localement (comme dans le cas du cylindre) sauf que là, le cylindre est ouvert (y'en a pas !) et donc les molécules compressées vont repousser leurs voisines, et cette augmentation locale de la pression va se propager comme ça dans toutes les directions, à la vitesse de 340m/s. Quand le haut-parleur fait un mouvement de sortie, il pousse les molécules d'air et quand il fait un mouvement vers l'arrière, il va créer une petite dépression locale (on tire le "piston", y'a plus d'espace donc les molécules d'air en contact avec le haut parleur vont aller par là puisque c'est un peu plus "vide"), du coup celles d'à côté vont se déplacer par là aussi, et la dépression va déplacer ainsi, comme dans le cas de la surpression.
Donc, le son au niveau physique, c'est une variation en positif et négatif par rapport à la pression ambiante et qui se propage en 3D à partir de la source, un peu comme l'onde à la surface d'un plan d'eau quand on a jeté un caillou, qui est une variation de hauteur qui se déplace horizontalement en 2D.
L'image des domino est trompeuse puisque les dominos ne remontent pas après être tombés.
Une onde acoustique (une variation de pression donc) peut se transmettre dans l'air, mais aussi dans l'eau, ou dans un solide. C'est pour ça que si votre voisin perce son mur, vous allez l'entendre (l'onde de pression se propage dans le mur puis fait vibrer l'air de la pièce, etc)
Au final, cette vibration va faire vibrer notre tympan, et comment cette vibration peut-elle être perçue subjectivement comme un son, ça c'est le mystère de la conscience, mais d'après les scientifiques, ça n'existe pas
enfin c'est un autre sujet....
Si on se place devant le haut-parleur à un point fixe, on va voir "arriver" ces variations de la pression locale, qui peuvent être très proches ou éloignées les unes de autres, c'est la longueur d'onde (la distance qui sépare deux vagues dans le cas du caillou jeté dans l'eau). Vu que l'onde se déplace à vitesse constante (340 m/s) si ces variations sont proches les unes des autres, on va "voir" arriver de nombreuses variations par seconde, si elles plus éloignées, moins de variations (de la pression) par seconde. Le nombre de variations par seconde (en un point fixe donc) est la fréquence exprimée en Hertz.
On va percevoir subjectivement un son si le tympan (ou l'air qui le fait vibrer) vibre entre 20Hz et 20 000Hz (en théorie...)
Ensuite pour faire vibrer la membrane du HP... celui-ci est fixé à un aimant placé dans une bobine. On fait passer un courant alternatif dedans (courant alternatif : même principe que l'onde de pression, les électrons (le "courant") vont dans un sens puis dans l'autre) quand le courant va dans un sens il va attirer l'aimant (donc la membrane) et quand il va dans l'autre sens il va le repousser. Donc les variations du courant (vitesse, amplitude) seront exactement les mêmes que celles du HP et donc de la vague de pression qu'il créé. Donc on peut représenter directement l'onde acoustique par la forme du courant ou de la tension qui va piloter le HP, elles sont identiques, mis-à-part les "défauts" de HP qui font qu'il y a aura une distorsion de la forme d'onde, et-mis-à-part les reflexions de cette onde de pression sur les murs qui vont se superposer à l'onde de départ, d'où la reverb créée par la pièce, et les éventuelles résonances ou atténuations.
Bon voilà, j'ai fait mon prof
mais bon, on dirait qu'il y a pas mal de confusion...
En ce qui concerne le son, pour être exacte, c'est une vague de pression. C'est-à-dire qu'en temps normal, les molécules d'air (enfin azote + oxygène etc) sont en vibration et passent leur temps à se cogner les unes les autres. Cette agitation augmente avec la température. Ce qui veut dire que les molécules d'air en s'agitant vont taper non seulement entre elles mais aussi sur toutes les surfaces qu'elles rencontrent, c'est pourquoi, si on met de l'air dans un cylindre et qu'on réduit le volume, les molécules vont se rapprocher les unes des autres, se cogner de plus, et ça va devenir de plus en plus dur de réduire ce volume. Mais même sans réduire le volume, l'agitation seule de l'air libre suffit à créer une pression qui est d'une atmosphère au niveau du sol (1 bar environ) avec des petites fluctuations selon la météo (+ 3mBar à Paris, etc).
Maintenant, la membrane du haut-parleur, en vibrant va pousser les molécules d'air, ce qui va augmenter la pression localement (comme dans le cas du cylindre) sauf que là, le cylindre est ouvert (y'en a pas !) et donc les molécules compressées vont repousser leurs voisines, et cette augmentation locale de la pression va se propager comme ça dans toutes les directions, à la vitesse de 340m/s. Quand le haut-parleur fait un mouvement de sortie, il pousse les molécules d'air et quand il fait un mouvement vers l'arrière, il va créer une petite dépression locale (on tire le "piston", y'a plus d'espace donc les molécules d'air en contact avec le haut parleur vont aller par là puisque c'est un peu plus "vide"), du coup celles d'à côté vont se déplacer par là aussi, et la dépression va déplacer ainsi, comme dans le cas de la surpression.
Donc, le son au niveau physique, c'est une variation en positif et négatif par rapport à la pression ambiante et qui se propage en 3D à partir de la source, un peu comme l'onde à la surface d'un plan d'eau quand on a jeté un caillou, qui est une variation de hauteur qui se déplace horizontalement en 2D.
L'image des domino est trompeuse puisque les dominos ne remontent pas après être tombés.
Une onde acoustique (une variation de pression donc) peut se transmettre dans l'air, mais aussi dans l'eau, ou dans un solide. C'est pour ça que si votre voisin perce son mur, vous allez l'entendre (l'onde de pression se propage dans le mur puis fait vibrer l'air de la pièce, etc)
Au final, cette vibration va faire vibrer notre tympan, et comment cette vibration peut-elle être perçue subjectivement comme un son, ça c'est le mystère de la conscience, mais d'après les scientifiques, ça n'existe pas
enfin c'est un autre sujet....Si on se place devant le haut-parleur à un point fixe, on va voir "arriver" ces variations de la pression locale, qui peuvent être très proches ou éloignées les unes de autres, c'est la longueur d'onde (la distance qui sépare deux vagues dans le cas du caillou jeté dans l'eau). Vu que l'onde se déplace à vitesse constante (340 m/s) si ces variations sont proches les unes des autres, on va "voir" arriver de nombreuses variations par seconde, si elles plus éloignées, moins de variations (de la pression) par seconde. Le nombre de variations par seconde (en un point fixe donc) est la fréquence exprimée en Hertz.
On va percevoir subjectivement un son si le tympan (ou l'air qui le fait vibrer) vibre entre 20Hz et 20 000Hz (en théorie...)
Ensuite pour faire vibrer la membrane du HP... celui-ci est fixé à un aimant placé dans une bobine. On fait passer un courant alternatif dedans (courant alternatif : même principe que l'onde de pression, les électrons (le "courant") vont dans un sens puis dans l'autre) quand le courant va dans un sens il va attirer l'aimant (donc la membrane) et quand il va dans l'autre sens il va le repousser. Donc les variations du courant (vitesse, amplitude) seront exactement les mêmes que celles du HP et donc de la vague de pression qu'il créé. Donc on peut représenter directement l'onde acoustique par la forme du courant ou de la tension qui va piloter le HP, elles sont identiques, mis-à-part les "défauts" de HP qui font qu'il y a aura une distorsion de la forme d'onde, et-mis-à-part les reflexions de cette onde de pression sur les murs qui vont se superposer à l'onde de départ, d'où la reverb créée par la pièce, et les éventuelles résonances ou atténuations.
Bon voilà, j'ai fait mon prof
mais bon, on dirait qu'il y a pas mal de confusion...
tempo
399
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Anonyme
970
8oris
5658
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
KaeRZed
12036
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Wouhahou...
Merci, Tchandra78 !!
Belle explication...
Merci, Tchandra78 !!
Belle explication...
dpuppet
1807
AFicionado·a
Membre depuis 14 ans
Le sujet d'une initiation à la synthèse pour débutant est intéressant, on voit trop souvent encore des personnes faire au pifomètre avec leur synthé pour créer un son.
Mais rentrer trop en profondeur dans le comportement des molécules, même si je trouve la discussion des commentaires très intéressante, ne devrait pas faciliter à la compréhension des débutants. Si on commence en rentrer dans le pourquoi les molécules agissent de cette manière, qu'une molécule peut à la fois se comporter comme un corpuscule et une onde, comment l'énergie, déjà présente dans l'univers, se transforme et ne créé pas ni ne se perd, pourquoi le chat de schrodinger est un zombie... On va rentrer dans la physique trop complexe et la mécanique quantique, et passer à côté du résultat attendu, qui doit être, il me semble, comment produire le son que l'on souhaite à partir des outils de base de la synthèse, comprendre de quel manière on agit sur le son et la perception que l'on en a.
Je trouve en cela l'article de newjazz assez complet pour une initiation, sans trop rentrer dans les détails, quoi que. A voir comment ça va se développer par la suite...
Mais rentrer trop en profondeur dans le comportement des molécules, même si je trouve la discussion des commentaires très intéressante, ne devrait pas faciliter à la compréhension des débutants. Si on commence en rentrer dans le pourquoi les molécules agissent de cette manière, qu'une molécule peut à la fois se comporter comme un corpuscule et une onde, comment l'énergie, déjà présente dans l'univers, se transforme et ne créé pas ni ne se perd, pourquoi le chat de schrodinger est un zombie...
On va rentrer dans la physique trop complexe et la mécanique quantique, et passer à côté du résultat attendu, qui doit être, il me semble, comment produire le son que l'on souhaite à partir des outils de base de la synthèse, comprendre de quel manière on agit sur le son et la perception que l'on en a.Je trouve en cela l'article de newjazz assez complet pour une initiation, sans trop rentrer dans les détails, quoi que. A voir comment ça va se développer par la suite...
KaeRZed
12036
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Anonyme
261
tempo
399
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Oui, c'est exactement ça
Nephenix
62
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 15 ans
Vers un nouveau "Synth Secrets" en Français?
https://www.soundonsound.com/sos/allsynthsecrets.htm
https://www.soundonsound.com/sos/allsynthsecrets.htm
Anonyme
261
Citation de tempo :
Oui, c'est exactement ça
Le problème étant que contrairement au pendule de Newton, les molécules d'air n'ont pas de fin matérielle (en tout cas aussi précise ).
http://us.cdn4.123rf.com/168nwm/rangizzz/rangizzz1103/rangizzz110300015/9123054-pendule-de-newton-equilibrage-des-boules.jpg
je n'y comprends décidément rien
tempo
399
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
KaeRZed
12036
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Hors sujet :
Y'aurait pas moyen de continuer cette discussion audiomoléculaire ailleurs ?
Aussi intéressante soit-elle, je pense qu'elle sort largement du cadre de l'article de Newjazz...
tempo
399
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Mais alors tu vas me dire : "d'accord pour les molécules d'air qui se trouvent entre le haut-parleur et ton tympan, mais les molécules d'air se trouvant dans les autres directions au départ du haut-parleur ?"
Les autres molécules propagent aussi le son, mais plus on s'éloigne du haut-parleur, plus la surface de la sphère (puisque le son se propage dans toutes les directions en 3D) sur laquelle se répartit l'énergie créée par le haut-parleur est grande. Et plus cette surface est grande, plus l'énergie en un point donné de cette sphère est faible. Ce qui explique comment cela se fait qu'on entende moins fort plus on s'éloigne du haut-parleur
Les autres molécules propagent aussi le son, mais plus on s'éloigne du haut-parleur, plus la surface de la sphère (puisque le son se propage dans toutes les directions en 3D) sur laquelle se répartit l'énergie créée par le haut-parleur est grande. Et plus cette surface est grande, plus l'énergie en un point donné de cette sphère est faible. Ce qui explique comment cela se fait qu'on entende moins fort plus on s'éloigne du haut-parleur
tempo
399
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Ok pardon, je sors une 2nd fois 
miles1981
8370
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
newjazz
8742
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
miles1981
8370
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
newjazz
8742
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Citation :
L'eau n'est pas un milieu élastique, la vitesse des ondes S est nulle. Idem pour les gaz. Ce sont des milieux acoustiques car il n'y a pas de "shear" qui peut se propager dans ces milieux.
Ca ne change strictement rien à leur caractère élastique.
Université de Lausanne::
Citation de Cours :
On peut considérer le son comme le déplacement, dans l'air, d'une vibration.
Avant de développer cette première définition, rappelons que l'air est un fluide, tout comme l'eau. Ce qui distingue ces deux fluides est leur densité, leur composition chimique et leur élasticité respectives.
Conditions nécessaires à la propagation du son
La propagation du son doit se faire dans un milieu élastique : un gaz (l'air), un liquide (l'eau) ou un solide (un rail de chemin de fer). Il n'y a pas de propagation possible du son dans le vide. Un milieu est dit élastique lorsqu'il est capable de se déformer pour encaisser un choc ou laisser passer une onde, puis de reprendre son état initial.
Citation :
Le gars entendrait aussi l'explosion lorsque la matière de la planète (s'il y a qui vient dans sa direction) heurte son vaisseau.
Tu attends vraiment que je réponde à ça?
[ Dernière édition du message le 11/09/2014 à 18:16:34 ]
Cortoni
1060
AFicionado·a
Membre depuis 14 ans
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