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Modulation en anneau ring modulator

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Sujet de la discussion Modulation en anneau ring modulator
Voila j'aimerais bien me faire un tit ring

je débute pas mal ( des souvenirs de techno du lycée mais bon..) si vous aviez des conseils, des suggestions, des idées, des recommandations ça m'aiderait pas mal !
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Pas faux ... :bravo:

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Tiens, juste pour info, un exemple de réalisation de VCO, signal rectangulaire seulement :
VCO 001
mettant en oeuvre le CD4046 dont je parlais quelques posts avant et que j'ai refait le WE dernier. Je sais que ça ne fait pas ce que tu recherches, mais c'est tellement simple à faire que je n'ai pas résisté à l'envie de faire une petite page là-dessus.
:clin:

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

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Ca vaudrait le coup, tu crois, de prendre un CD4046, et de transformer le signal Rectangulaire en un Triangulaire et un Sinus? Je vais perdre beaucoup en qualité ou pas?

D'autre part je suis en train de monter ma partie "commande" de mon ringmodulator. (J'utilise le CD4022, tu dois connaitre vu que tu présente le 4017 sur ton site). J'aurais fini ce soir. Je verrais bien si ça fonctionne.

J'ai fait mon alim en +12v/-12v -> du 9 volt qui devient 24volt puis divisé par deux!
Je poste les schemas que j'utilise et mes photos ce soir. (d'ailleurs y a plein de schema a toi ;)!)

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Citation : Ca vaudrait le coup, tu crois, de prendre un CD4046, et de transformer le signal Rectangulaire en un Triangulaire et un Sinus? Je vais perdre beaucoup en qualité ou pas?

Pas évident de faire ça sur une large plage de fréquence. L'amplitude des signaux triangle et sinus varient beaucoup en fonction de la fréquence, quand on utilise des schémas simples d'intégrateur (carré -> triangle) et conformateur (triangle -> sinus). Pour faire ça bien, il faut ajouter pas mal de composants, et on retombe alors dans une complexité qui fait préférer l'usage de circuits tels ICL8038 ou XR2206...

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Citation : XR2206

Connait pas celui-la.

Je vais rester suer le ICL8038 alors (qui est devenu XR8038 au passage).
Si tu a déja créé un osc avec ce composant j'aurais bien quelques questions, mais je t'en reparlerais plus tard car je n'ai pas les schéma pour apuuyer mes questions (et tes explications ;) ) sous la main.

Sinon pour le AD633, je ne vois toujours pas a quoi correspond cette fameuse composante Z. Aprés avoir lu et relu le datasheet (du moin ce qui est compréhensible) j'ai l'impréssion qu'il s'agit d'une entrée qui vient s'aditionner à la multiplication des deux compsoantes X et Y. (Pas trés clair tout ça, désolé).

Et j'ai cru comprendre qu'une ringmodulateur ça "génére" la différence entre les deux fréqunces qui rentre, ET l'addition des deux signaux.

La différence plus l'addition de deux signaux, ça revient a multiplier ces deux signaux? Sinon il manque une partie de mon signal en sortie du ICL8038.

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Citation : Je vais rester suer le ICL8038 alors (qui est devenu XR8038 au passage)

Oui, uniquement question de fabricant.

Citation : Si tu a déja créé un osc avec ce composant j'aurais bien quelques questions, mais je t'en reparlerais plus tard car je n'ai pas les schéma pour apuuyer mes questions (et tes explications) sous la main.

Oui, j'ai déjà utilisé ce CI, mais il y a bien longtemps. J'ai déjà redessiné le schéma et dois le reconstruire pour être sûr qu'il n'y a pas d'erreur. Je donnerai le lien du schéma ce soir, si tu souhaites le voir avant validation "labo".

Citation : Sinon pour le AD633, je ne vois toujours pas a quoi correspond cette fameuse composante Z. j'ai l'impréssion qu'il s'agit d'une entrée qui vient s'aditionner à la multiplication des deux compsoantes X et Y.

C'est tout à fait celà : une simple addition d'un troisième signal au produit des deux premiers.

Citation : j'ai cru comprendre qu'une ringmodulateur ça "génére" la différence entre les deux fréqunces qui rentre, ET l'addition des deux signaux. La différence plus l'addition de deux signaux, ça revient a multiplier ces deux signaux?

Le modulateur équilibré (AD633, MC1496, etc) génère la somme et la différence de deux signaux d'entrée. Exemple : signal modulant X à 4 KHz et signal porteuse Y à 12 KHz : cela produit deux signaux distincts en sortie, un premier à 8 KHz (12 - 4), et un second 16 KHz (12 + 4). Si ta porteuse reste fixe à 12 KHz et que ton signal modulant varie de 20 Hz à 10 KHz, tu obtiens en sortie le même spectre que celui entre 20 Hz et 10 KHz, mais en double et symétrique par rapport à la valeur 12 KHz. Il faut voir dans ce cas la porteuse 12 KHz comme un axe de symétrie, un spectre normal et transposé au dessus de 12 KHz, et un spectre retourné en dessous de 12 KHz.

Il est important de noter que quand le circuit est bien réglé, la porteuse est supprimée. Sinon, c'est assez désagréable d'entendre un signal sonore en continu. Assez rigolo : porteuse à 19 KHz ou à 20 KHz, on a beaucoup de chance de ne pas l'entendre. Et dans ce cas, la partie supérieure du spectre (transposée au delà de cette fréquence) n'est plus audible, on n'entend que la spectre retourné. Son de C+ crypté...

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Le XR2206 génère un carré et un triangle ou une sinus (il faut choisir entre les deux derniers). Mais en général, cela ne pose pas de problème puisqu'on utilise une seule forme de signal à la fois.

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Le XR8038 (ou ICL 8038 donc) génére également ces trois formes de signal.
Je veux juste mettre une petit switch qui me permette de sélectionner quelle forme de signal je désire.

Dans la datasheet, il y a un petit schema de montage.
Je te le montererais tout à l'heure car je serais friant d'un peu d'aide. Notemement a la resistance pour sélectionner la fréquence de l'osc. Je souhaiterais "qualibrer" cette resistance (potard) pour qu'elle fonctionne uniquement dans la plage utile. Bref ... je t'en parle ce soir.

Et je suis impatient de voir le montage que tu propose (post essai "labo" :clin: ).

:bravo:

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Bonsoir,

j'ai comme promis ressorti mon vieux ICL8038, et l'ai fait chauffer sur ma plaque d'expérimentation.
Il fonctionne toujours, après plus de 15 ans de silence ! :8O:

Par contre, je ne me souvenais pas qu'il était aussi difficile d'obtenir de très belles formes d'ondes sur toute la plage des fréquences audio.

Le schéma que j'ai mis sur cette page provisoire montre le schéma que j'avais réalisé à l'époque, et que j'ai remis au propre. Le second montage n'est pas encore dessiné, mais comme il est inclus dans le datasheet constructeur (sans valeurs de composants, oh les coquins), ce ne sera pas très long...

J'ai fait assez vite et ne suis pas en mesure de tirer de conclusion pour le moment, il me faudra faire plus d'essais pour me remettre dans le bain avec ce CI.

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Voila ce que je vais tenter avec le ICL8038 (enfin dés que je l'aurais):



Et je me rends bétement compte que c'est eaxctement celui que tu propose le post juste au dessus :8) ! Les grands esprits ... sont de grands esprits.

Ca tombe bien car ta page m'ouvre des portes, mais je tombe sur un couloir avec enore plus de questions.

La résistance de 100k (frequency) est de seulement 10k sur ton schema.
Qu'est ce qui justifie ton choix? Cette resistance est trés trés trés importante a mes yeux, car pour ma pédale je veux pouvoir faire varier cette resistance au pied a l'aide d'une photoresistance, et/ou régler fréquence via un potard.

Il me faut donc trouver la plage "utile" de cette résistance pour pouvoir utiliser au mieux toute la course du potard et pour "qualibrer" ma LDR.

La résistance contre la "distortion", conseillé a 100k, est devenu 82k chez toi. je vais te croire sur parole, et faire comme toi, mais si tu a des explications je prend volontier.

Enfin, je ne comprend pas le but des resistance ajustable de 10Mohm (RV4) et de 1Kohm (RV3, ou "DUTY CYCLE").

Enfin, pour ce qui est de la diode, je vais te suivre avec grand plaisir sur ton choix de la 1N4148, car la 1N457 proposé semble introuvable (en ce qui me concerne du moins).

*****

De mon coté, j'ai fini mon prototype (maquette) de commande de selections de mes 8 potards qui prendrons la place de RV1 dans l'oscillo. J'utilise le CI CD4022, pour passer d'un potard a l'autre a la simple préssion d'un switch. Mon schéma est basé sur deux schéma de chimimic:
Le chenillard, et le routeur 3 direction.

Je prendrais des photos demain car ce soir j'avais plus de baterie (même si je ne sais pas si cela a beaucoup d'interet), mais au moin je pourrais commencer a rédiger mon tuto.

J'ai fini l'alim aussi.
Mais c'était le plus simple j'avoue.

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J'oubliais, sur ton schéma de l'oscillo, RV2 de 100kilo en sortie, c'est juste pour régler le niveau de sortie c'est ça ?

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Citation : Et je me rends bétement compte que c'est eaxctement celui que tu propose le post juste au dessus

Si tu regardes bien, il y a quelques différences, et pas seulement au niveau de la valeur des composants.

Citation : La résistance de 100k (frequency) est de seulement 10k sur ton schema. Qu'est ce qui justifie ton choix?

Ce choix est totalement arbitraire, puisque contrairement à ton schéma, le pot est cablé en diviseur de tension. Une valeur de 100K conviendrait aussi.

Citation : Cette resistance est trés trés trés importante a mes yeux, car pour ma pédale je veux pouvoir faire varier cette resistance au pied a l'aide d'une photoresistance, et/ou régler fréquence via un potard. Il me faut donc trouver la plage "utile" de cette résistance pour pouvoir utiliser au mieux toute la course du potard et pour "qualibrer" ma LDR.

C'est une très bonne idée, qui demandera quelques calculs (j'aime pas trop) ou quelques expérimentations (j'aime plus), mais pas totalement au hazard ça va de soi.

Citation : La résistance contre la "distortion", conseillé a 100k, est devenu 82k chez toi. je vais te croire sur parole, et faire comme toi, mais si tu a des explications je prend volontier.

Je ne te conseille pas de faire comme moi, tu risque de faire plus d'erreurs. J'ai simplement pris un potentiomètre de 100K, l'ai ajusté pour le minimum de distorsion, l'ai retiré du circuit et l'ai mesuré. Ca faisait 81K, je l'ai donc remplacé par une résistance fixe de valeur approchée. Sur un autre circuit, il faudra peut être une autre valeur, l'idéal étant toujours le pot ajustable pour être sûr d'avoir toujours le min. Mais il faut préciser tout de même que le minimum de distorsion apporte un petit plus mais que si l'on souhaite se servir de ce géné pour le "ring modulateur", pas besoin de peaufiner à ce point. Sans réglage, on a quelque chose comme 0,5 à 1% de distorsion, et en peaufinant on peut descendre à une valeur de l'ordre de 0,3%. Juste pour situer l'ordre de grandeur du gain en terme de performances...

Citation : Enfin, je ne comprend pas le but des resistance ajustable de 10Mohm (RV4) et de 1Kohm (RV3, ou "DUTY CYCLE".

Ajustable 10 Mohms : je ne sais pas encore, mais c'est surement un truc pour corriger un petit offset ou truc du genre (je n'ai pas regardé ce point). Et à vrai dire, je n'ai pas vu beaucoup de différence avec ou sans ce pot (n'ayant pas de 10M, j'ai mis 5 pot de 2M2 en série, pas très génial pour régler, mais bon).

Citation : Enfin, pour ce qui est de la diode, je vais te suivre avec grand plaisir sur ton choix de la 1N4148, car la 1N457 proposé semble introuvable.

Ce n'est pas mon choix, j'ai vu cette diode sur un schéma existant.

Citation : J'ai fini l'alim aussi. Mais c'était le plus simple j'avoue.

Une alim peut aussi ne pas fonctionner du premier coup. Donc bravo.

Citation : sur ton schéma de l'oscillo, RV2 de 100kilo en sortie, c'est juste pour régler le niveau de sortie c'est ça ?

Exactement. Je tiens à préciser que c'est une solution de sortie simple mais pas idéale. Une base quoi. Car l'amplitude du signal carré est plus importante que celle des deux autres signaux sinus et triangle, ça fait un sacré déséquilibre quand on passe d'une forme d'onde à l'autre. Je proposerai un schéma plus "ajusté" sur ce point, qui soit plus agréable à utiliser.

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Tes réponses, en plus de m'être fort utiles, me donnent a chaque fois du baume au coeur. Ca fait plaisir de voir qu'il y a des gens comme toi pour aider des pinpin comme nous autres! :bravo:

*****

[A propos de la LDR]:

Citation : C'est une très bonne idée, qui demandera quelques calculs (j'aime pas trop) ou quelques expérimentations (j'aime plus), mais pas totalement au hazard ça va de soi.

Je vais faire ça pas expérimentation. Je vais chercher la plage de valeur pour laquelle la résistance permet d'obtenir des valeurs (donc des fréquence d'osc) intéréssantes.
Un fois la plage de valeur trouvé, je ferrais mes petits calul pour savoir quel devra être la valeur de ma LDR et de la résistance a mettre en paralléle de celle-ci.
D'un point de vue plus partique, je cherche la précision de réglage avec mes potard, mais en mode "ctrl photo resistance", je suis moins exigeant, dans la mesure ou les LDR ne sont pas vraiment précise.

Je vais prendre ton schéma a toi, sachant que je part avec la certitude que le tiens fonctionne. Et comme il ressemble a ce que j'avais prévu, cela ne me perturbe pas trop.

Si tu pouvais m'en dire un peu plus en ce qui concerne cette fameuse résitance (frequency, RV1) dont je parle plus haut. Tu dis:

Citation : Ce choix est totalement arbitraire, puisque contrairement à ton schéma, le pot est cablé en diviseur de tension. Une valeur de 100K conviendrait aussi.

Il s'agit donc d'un VCO, vu que c'est la tension qui controle la fréquence. Donc on fait varier la tension avec cette resistance?
Mais alors on aura pas les même plages de fréquence que l'on alimente le CI en 9v,12v,15v ou plus ?

Puisqu'on parle de l'alimentaion de celui-ci, je pensais (de mémoire) que j'aurai pû(dû) l'alimenter en symétrique (12v/-12v) mais apparement 12v 0v convienne. Je n'ai pas le datasheet sous les yeux, tu peux confirmer?

Merci encore, et merci d'avance pour ta précieuse aide!
Clément

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"Mon" schéma fonctionne, mais la qualité me semblait bien améliorable, c'est pourquoi je l'appelais schéma provisoire.
Le potentiomètre servant à faire varier la fréquence, est monté en pont diviseur résistif. Il permet de fournir une tension continue dont la valeur est fonction de la position du curseur. Cette tension variable sert ensuite à faire varier la fréquence du VCO (on l'appelle ici VCO car le ICL8038 peut être monté dans cette configuration).

Alim : la plage de variation dépend effectivement de la valeur de l'alim, qui peut être asymétrique ou symétrique (max 30V en asym, max +/-15V en sym, ce qui revient au même). L'avantage de l'alim symétrique est qu'elle te permet de générer des signaux centrés sur le zéro volt. Tout dépend ensuite de l'application, sachant qu'un simple condo de liaison avec une ou deux résistance permet de centrer le signal généré à la valeur désirée. A toi de voir ce que tu préfères.

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Citation : "Mon" schéma fonctionne, mais la qualité me semblait bien améliorable

La qualité Audio? Si la distortion n'est que de 0,3% ça doit pas être moche!

Je vais utiliser mon alim en symétrique, vu que je me suis pris la téte à la faire ... Par contre je ne vois pas trop ce que tu veux dire par la centrer sur zero volt :??:

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Centré sur 0V : je parlais du signal audio. S'il est centré sur 0V, tu as des alternances positives et des alternances négatives. Possible seulement avec une alim sym. Avec une alim simple, le centrage du signal audio doit se faire vers +V/2. Il ne peut en effet pas y avoir des alternances négatives au sens mathématique du terme, puisque les alternances négatives sont situées entre 0V et +V/2.

Je sais, c'est toujours mieux avec une copie d'écran d'oscillo...

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Puisque tu parle d'oscilloscope, j'ai cramé celui de mon pére (heureusement qu'il était avec moi et qu'il a vu que j'y étais pour rien, il aurait été véner sinon).
Donc je ne sais pas trop comment je vais tester pour voir si mon montage fonctionne. Si je le préamplifie et que je le branche sur des petites enceintes, ça passera? (pour tester que je génére un son uniquement, la qualité je m'en fiche).

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Tu pourras vérifier que cela fonctionne en raccordant la sortie (avec pot de volume placé à 1/4, je te conseille fortement), oui. L'oscillo est indispensable si l'on veut peaufiner la forme de l'onde et réduire la distorsion. Sinon, point besoin.

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Comme tu la si bien dit, pour un ringmod, une disto de 1% est parfaitement supportable. Et puis de toute façon je n'ai plus d'oscillo, alors autant me convaincr que je n'en n'ai pas besoin :) !

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Pour vous montrer que le projet avance:

Voici l'alimentation, (et juste a coté, le test de la commande via le CD4022 pour passer d'une led a l'autre - ou d'un VCO a l'autre dans la vraie pédale).


Et pour vous montrer vite fait a quoi cela ressemblera d'extérieur:


Une vrai usine a Gaz en perspective.

Je vais commence a "redessiner" le schéma au fur et a mesure.
tu n'aurais pas un bon software a me conseiller chimimic (si possible freeware)?

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Ca avance bien, c'est cool.
Logiciel saisie schéma gratuit : KiCad par exemple. D'autres sont listés à la fin de cette page.
CD4022 : j'ai déjà utilisé quasiment tous les compteurs de la série CD4xxx (bin, bcd, prépositionnables et j'en passe), mais celui-là, jamais. C'est d'autant plus rigolo que j'en ai au moins une bonne dizaine dans mon stock. Si le tiens grille, tu sauras où trouver des pièces de rechange pour rien.

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Ca avance, ça avance .. :mdr:

J'ai deux petites questions.
Nos deux schémas pour l'utilisation du ICL8038 sont légérement différents. Je préfére le tiens pour l'utilisation de diode que je posséde. Par contre je m'intéroge sur ton potard de 10k qui modifie la fréquence.
Je n'aurais pas l'occasion avant longtemps de me procurrer de composants a un autre moment que samedi matin chez gotronic. Je réfléchi donc a quel schéma je vais utiliser ( et donc quels composants acheter). Vais-je prendre mon schéma (et utiliser des potards de 100K?) ou prendre le tiens ( et prendre des potards de 10K). Parce qu'a 1€ le potard (les moins cher en plus) je préfére pas me gourer. Surtout qu'il m'en faudrat au moin une 20aines.

De toute façon je peu prendre des 100kilos et les utiliser comme potards de 10kilo, avec une résistance de la bonne valeur en paralléle?

bref.
Autre probléme d'approvisionnement, mes AOP pour mon schéma de Multipliclation, celui-ci:


Il me faut des AOP OP482 (datasheet)
Il s'agit d'aop JFET (il y en a quatre dans le boitier).
Je ne les trouve que chez Radiospare, mais je ne peux pas commander chez eux. Je sais que c'est beaucoup demandé, mais vu que tu a vu passer pas mal de composant dans tes mains, t'aura pas une idée d'AOP de substitution ?

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Citation : Je réfléchi donc a quel schéma je vais utiliser

En ce qui me concerne, "mon" schéma ne me convient pas assez et j'ai bien l'intention d'y retravailler. Mais c'est vrai, il fonctionne, même si c'est un peu bancal sur les hautes fréquences (vers 19 KHz, les signaux sinus et triangle se déforment trop à mon goût, j'ai pourtant réglé la symétrie en haut de spectre).

Citation : De toute façon je peu prendre des 100kilos et les utiliser comme potards de 10kilo, avec une résistance de la bonne valeur en paralléle?

Tu peux, mais la courbe de variation ne sera plus du tout linéaire, et la "sensation" de réglage diffèrera donc. Je te conseille d'utiliser des pots de bonne valeur, ça ne te coutera pas plus cher.

Citation : Il me faut des AOP OP482

En toute franchise, je viens de faire un premier test avec un AD633 suivi par un NE5534, ce dernier a un gain fixé à 4 (+12 dB), et la bande passante s'étend jusqu'à 180 KHz pour le point -3dB. Ca me convient personnellement tout à fait, puisque mon besoin est d'utiliser ce circuit avec une porteuse fixe de 38 KHz et un signal modulant compris dans la bande 40 Hz - 15 KHz. Je reste donc dans une bande globale de 40 Hz à 53 KHz (38 + 15 pour le max). Je n'ai pas assez d'expérience dans ce domaine pour dire si de ton côté tu peux substituer cet AOP par un plus classique, mais je serais toi je tenterais le coup.

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

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Tu pourrais briévement m'expliquer l'utilité des 4 AOP ?
Les deux premiers sur les deux entrée préamplifient ?
Celui qui shunte l'AD633 permet d'avoir un signal pret a être mélangé avec le signal sortant du AD633?
Et le dernier réamplifie un derniére fois?

Je peux utiliser 4 NE5534 ? C'est un JFET? Que de question, je suis un boulet boy ;)

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Bonjour a tous ,

interessant therad sur les Ring mods ...

Pour info , une evolution du Ring Mod de Roman Sowa est dispo sur mon site ainsi qu'un certain nombre de sons de demo , notamment des prises faites avec une guitare electrique passee dedans ...

et c'est a http://m.bareille.free.fr/modular1/warp633/warp633.htm

en bas de page pour les sons ...


Byebye

Marc B.