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réactions au dossier Bien placer ses enceintes

  • 192 réponses
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Sujet de la discussion Bien placer ses enceintes
Bien placer ses enceintes
Voici quelques astuces qui vont permettront d'optimiser le rendu sonore de vos enceintes dans votre home studio.

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !
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101

 

Citation :

 

La " formule " marche dans le sens 340/f=m 

Mais quel est la formule inverse ? pour obtenir m=f ??? 

 

 je suis pas spécialement une flèche en maths non plus, mais là quand même! icon_eek.gificon_redface2.gificon_mrgreen.gif

 

102

Mouhahahaha docks , oui c'est pour ça que je me suis rattrapé , ou plutôt que j'ais tenté de me rattraper , en " m'auto donnant " la solution + haut ;)   

www.skyfumanchu.com

103
Pour la directivité du son, on peut se rendre compte qu'à des fréquences très hautes on a des longueurs d'onde très courtes. Pour le plus aîgu perceptible, 20 kHz, on a 17 mm de longueur d'onde. Ca veut dire que deux sources sonores produisant un même son pur ne contenant qu'une seule fréquence de 20 kHz seront sur la même longueur d'onde et émettront en phase si elles sont séparées de 17 mm (ou 2, 3, 4, n fois 17 mm). Par contre si cette distance est divisée par deux, égale à 8,5 mm (ou 8,5 plus n fois 17 mm), les ondes sonores présentent un maximum d'interférences issues du déphasage. C'est un peu comme lancer deux cailloux à la surface d'un lac et voir les rides sur l'eau se former. A certains endroits elles s'annulent par interférence. Si les caillous sont lancés avec un espacement égale à la moitié de la longueur d'onde des onddes de surface qu'ils génèrent, les interférences seront maximales, en théorie si on trace une ligne passant par le point d'impact des cailloux on a plus aucune onde (pensez à un diagramme polaire d'un micro bidirectionnel, une figure en 8 avec les points d'impacts de part et d'autre). Les ondes de surface, les ronds dans l'eau, se forment à la surface de l'eau en 2D, tandis que les ondes acoustiques se propagent dans l'air de façon sphériques en 3D. Le fait d'avoir des longueurs d'ondes si courtes entraîne que sur une source sonore, imaginons un haut-parleur, chaque point sur la membrane du haut-parleur distant de 8,5 mm émettra à 20 kHz avec un maximum d'interférence dû au déphasage spatial, l'ensemble des points décrira une figure en 8 pour la diffusion de cette fréquence. De la même façon, les membranes des micros captent avec une directivité de plus en plus linéaire dans les aigus. La conception des membranes, des capsules et l'électronique (circuits LRC, etc.) permet en jouant avec les phases du signal transduit d'avoir des diagrames polaires de types cardio, hypercardio, omni, etc.

www.worldofsht.com

104
Tout ça c'est très théorique. Par facilité on considère que la célérité du son dans l'air est de 340 m/s mais ça varie énormément (parfois de plus de 10%) en fonction de l'hygrométrie, de la température, etc. Calculer les fréquences fondamentales, le mode d'une pièce paralélipipèdiques sans les calculs d'erreurs ne donnera qu'un indication vague des corrections acoustiques à apporter. En plus des trois fréquences dépendant des longueurs de la pièce, on a aussi la formation d'onde stationnaire pour les diagonales et tous les multiples entiers...

J'avais lu le bouquin de Stavroux, "Mixing with your mind", et je trouvais sa façon de faire élégante.

D'abord, il se pacait au centre de la pièce, il ne branchait qu'un seul haut-parleur et demandait à un pote de varier la position et l'orientation de celui-ci dans la pièce vide alors qu'il diffusait du bruit blanc ou son morceau de référence. Objectif : trouver la position du baffle dans la pièce qui génère le moins possible d'interférences, c'est à dire de filtre en peigne et une localisation spatiale nette du baffle. Pour minimiser au maximum l'effet de filtre en peigne sur son unique baffle (généré par les réflexions du son sur les murs de la pièce mélangées au champ direct). En gros il cherche une position pour le baffle qui le fasse sonner avec les basses les plus nettes (le moins de creux possible dans les bas-mediums et les basses causés par un filtrage en peigne) ainsi qu'une localisation la plus mono et proche en distance possible (si un seul baffle dans une pièce sonne pseudostéréo ou est mal localisable, c'est que les oreilles perçoivent des ondes méchament déphasées entre elles). Une fois qu'il a trouvé le sweet spot où le baffle fait osciller la pièce à la convenance de ses oreilles, il place son deuxième baffle de la même manière et forme un triangle équilatéral avec sa position de mixage.

Cette méthode a le mérite de remettre au centre du débat le goniomètre/spectrogramme le plus puissant qu'on possède... Les oreilles. Et aussi de retrouver face à l'impossibilité d'une écoute neutre (mise à part en chambre anéchoique à l'ircam) un minimum de choix dans la restitution du sytème d'écoute. Pourquoi devoir modeliser l'espacement du trou du bass reflex par rapport au mur sur autocad alors que l'utilité du bass reflex c'est de retrouver des graves qui font plaisir à l'écoute...

www.worldofsht.com

105

Hors sujet :

Citation de SamFromHell :

si un seul baffle dans une pièce sonne pseudostéréo ou est mal localisable, c'est que les oreilles perçoivent des ondes méchament déphasées entre elles)

 

 Je vais finir par lancer une pétition sur AF pour qu'on arrête d'utiliser les termes phase, déphasage et déphasé à tord et à travers pour expliquer tout et n'importe quoi  mrgreen

"Chéri, ton rouge à lèvres déborde !

-t'inquiète, c'est mon tube qui est déphasé..."

 JM

[ Dernière édition du message le 08/04/2013 à 16:52:50 ]

106
Oui c'est difficile d'avoir la même nomenclature avec un sujet extrêmement subjectif. Dans le terme pseudostereo, je veux parler de cet effet qu'on obtient en dupliquant une piste et en inversant la phase d'une des pistes puis pan à gauche pour l'un et à droite pour l'autre. C'est plutot un cas "d'antiphasage" mais c'est la même chose que d'avoir un déphasage spatial d'une moitié de longueur d'onde (ou un déphasage temporel d'une moitié de période) pour des sinusoïdes, des sons purs ne contenant qu'une seule fréquence. Bien sûr, la phase et la perception qu'en ont les oreilles est décisive pour la la localisation spatiale des sons. Il suffit de faire ce petit montage de pseudostereo avec un casque (pas d'interférences physique) ou d'écouter des enregistrements binauraux. Chaque oreille perçoit des déphasages inférieurs à moins d'une milliseconde (700 µs, en longueur d'onde ça équivaut à la distance d'espacement des oreilles) qui lui permettent de localiser la source sonore (en plus des filtres en peignes ou passe-bas générés par les difractions, réflexions et absorption des oreilles, du crâne).

Avec un pote on a bossé à Poitiers au Futuroscope pour une attraction. Mixage final en 7.1 dans deux salles semi-circulaires, la spatialisation du mix se cassait la gueule car les parois convexes de la salle focalisaient les réflexions et perturbaient totalement la diffusion du son. Si un baffle seul ne sonne pas "mono" dans une pièce, c'est incontestablement le signe d'un mauvais placement, voir dans les cas extrême, d'échos tournants.

www.worldofsht.com

[ Dernière édition du message le 08/04/2013 à 18:31:59 ]

107
x
Hors sujet :
Hors sujet :

Citation de SamFromHell :

si un seul baffle dans une pièce sonne pseudostéréo ou est mal localisable, c'est que les oreilles perçoivent des ondes méchament déphasées entre elles)



Je vais finir par lancer une pétition sur AF pour qu'on arrête d'utiliser les termes phase, déphasage et déphasé à tord et à travers pour expliquer tout et n'importe quoi mrgreen

"Chéri, ton rouge à lèvres déborde !

-t'inquiète, c'est mon tube qui est déphasé..."

JM


Il est où le problème si on parle d'onde ou phénomène périodique?
C'est mieux de parler de décalage?
Vivement la pétition pour éclaircir le sujet... :?!: ou alors ne pas mettre de rouge à lèvre :non:.
Pte l'égalité des genres.

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

[ Dernière édition du message le 10/04/2013 à 02:38:52 ]

108
Je te fais un petit topo simple quand j'ai n peu de temps. Promis.

JM
109
Et bien en effet... Où est le problème? Mis à part ma difficulté croissante à comprendre l'analogie entre une phase et un rouge à lèvre...

Même si une oscillation n'est pas périodique, comme dans le cas d'un bruit blanc, on peut entendre clairement des déphasages entre le son direct et ses réflections dans une salle ou une control room. L'interférence pour un son complexe contenant plusieurs fréquences, c'est précisément un filtrage en peigne.

Dans ce forum on a des pages remplies sur la spatialisation dans un mix stereo. Comment l'obtient-on? En dupliquant le signal mono et en lui appliquant un retard. S'il est grand on parle d'écho. S'il se rapproche de +/- 50 ms et est répété on parle de reverb. On a déjà des déphasages engendrant des filtrages en peigne dans un signal de reverb. S'il est très court on peut même parler de phasing (comme dans un effet chorus, flanger ou phaser).

On pourrait imaginer faire une pétition et demander à boss de renomer sa pédale phaser en pédale lipsticker si tu veux, mais ça ne changera pas grand chose au phénomène. :D

Je voulais juste parler de la méthode de Stavroux car j'ai vu des captures d'écrans de spectres dans ce topic qui présentent un net filtrage en peigne. Evidement c'est difficile de visu de se dire que le placement des hauts-parleurs n'est pas optimal. Sur quelle fenêtre le spectro est réglé, quel micro est utilisé, y a-t-il un moyennage pour des valeurs efficaces? Je voulais juste écrire ici une méthode à l'oreille pour le placement.

www.worldofsht.com

110
Sinon, un petit freeware avec représentation graphique des modes propres d'une pièce. Praise the Lord Rayleigh! http://www.realtraps.com/modecalc.htm

www.worldofsht.com

111
Citation de Jan :
Hors sujet :

Citation de SamFromHell :

si un seul baffle dans une pièce sonne pseudostéréo ou est mal localisable, c'est que les oreilles perçoivent des ondes méchament déphasées entre elles)

 
 Je vais finir par lancer une pétition sur AF pour qu'on arrête d'utiliser les termes phase, déphasage et déphasé à tord et à travers pour expliquer tout et n'importe quoi 
"Chéri, ton rouge à lèvres déborde !
-t'inquiète, c'est mon tube qui est déphasé..."

 JM


:lol:

Ou faire un post : comment placer ces enceintes pour les blonds et ceux qui devrait l'être...
Histoire d'être en phase...


112
Bah la méthode du placement en triangle équilatéral c'est quand même pour que les sons arrivent après avoir parcouru la même distance, avec la même phase.

Si là-dessus on est pas sur la même longueur d'onde, je vais vous laissez entre vous et aller me teindre les cheveux et les poils pubiens en blond et m'exiler en norvège (le pays des blonds et des trolls), par désespoir de n'avoir eu vos explications éclairées...

www.worldofsht.com

113
:D: j'espère ne pas t'avoir vexer SamFromHell, car ce n'était pas le but...
Pour ma part je ne saurais plus me teindre en blond... Calvitie de plus en plus importante...
Par contre pour le reste des poil ça y a pas de problème...;)
En tous cas tu m'a bien fait rire:lol:
114
:D Non pas vexé, c'était pour le jeu de mot. Je commence aussi à avoir une sérieuse calvitie. A force de filtres en peigne...

www.worldofsht.com

115
:bravo:
116

Bon, j'ai très peu de temps disponible en ce moment. Mais comme c'est parti pour durer un peu (au moins encore un mois), voici un résumé/concentré du fond de ma pensée.

Il y a une confusion généralement constatée sur AF et ailleurs entre la polarité, la phase et les conséquences de délais. La polarité c'est le signe (+ ou -) du signal à un instant "t", son inversion est le changement d'un "+" en "-" ou l'inverse. La phase, c'est la même chose, mais lié à la fréquence du signal. On ne parle de phase que pour une fréquence donnée. Le délai ne provoque pas de problème de polarité, mais ne provoque pas non plus de problème de phase identique sur toute la bande.

Bref, trois phénomènes provoqués par des causes différentes avec des conséquences différentes.

La dessus, entre en ligne de compte la psychoacoustique. De ce qu'on en sait, l'être humain est peu sensible aux rotations de phase, en dehors des conséquences sur les transitoires et sur les timbres. Il est sensible de manière variable aux inversions de polarité entre gauche et droite.

Par contre, l'être humain est très sensible au timing des évènements sonores. Si une enceinte envoie du son contre un mur et que la réflexion du son provoque une image fantôme, cela peu largement influencer la localisation, fonction des distances mises en cause. Mais ça n'a rien à voir avec la phase, vraiment rien.

Pour cette raison, on a inventé le concept LEDE, Live End Dead End, qui permet une bonne interprétation de ce que sortent les enceintes en supprimant les réflexions dans les premières 20ms après l'émission du son direct.

Bref, sans entrer dans le détail, voilà pourquoi il ne faut pas évoquer la phase à tout bout de champs, alors qu'il s'agit plutôt de se préoccuper des conséquences de la loi de Haas, entre autre.

JM

[ Dernière édition du message le 13/04/2013 à 23:24:58 ]

117
Merci Jan :bravo:, je comprend mieux le fond de ta pensée et éclairci les miennes. Maintenant je me concentre sur mes problèmes de peigne que je n'arrive pas à résoudre mais je pense que je vais ouvrir un autre sujet pour mon impasse si je ne trouve pas une solution de traitement efficace.

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

118
Très intéressant ce post !
Pour revenir à des choses plus concrètes, est-ce que la mise en place de "panneaux acoustiques" derrière chaque enceinte peut atténuer certains problèmes de réflexion des ondes ?
Je parle dans le cas d'un placement des enceintes à proximité d'un mur.
J'envisage de me fabriquer des panneaux en laine de roche, comme évoqué un peu plus haut.
Merci pour vos lumières.
119

Citation :

est-ce que la mise en place de "panneaux acoustiques" derrière chaque enceinte peut atténuer certains problèmes de réflexion des ondes ?

 oui, mais le soucis est toujours le même.

Comme dit plus haut, ce sont surtout des basses fréquences qui vont entraîner les premières réflexions du mur arrière (et les côtés aussi autour des enceintes) donc à ma connaissance il y a deux solutions efficaces:

- de l'absorbant mais il faut une grosse épaisseur, puisqu'on est sur de grandes longueurs d'ondes, et je crois que contrairement aux idées reçues, il ne faut pas que la laine utilisée soit trop dense (en dessous de 45/50Kg/m3)

- des résonnateurs à membranes accordés

je crois qu'on en parle ici:

https://fr.audiofanzine.com/mobilier-accessoires-amenagement/forums/t.509256,reamenagement-d-un-local-petit-budget-en-pensant-d-abord-a-l-acoustique.html

 

le truc de mettre de la mousse de 45/50mm d'épaisseur est absolument inutile, et même un panneaux de laine de 200mm d'épaisseur aura une action très limitée.

120
Merci pour cette info, ça m'évitera de foutre de la thune en l'air ! :bravo:
121

Dans un espace d'une taille raisonnable comme un home studio, on a normalement peu de problème de source doublée, les distances sont trop faibles. Par contre on a des conséquences importantes sur les timbres, et c'est un vrai problème. Il vaut mieux sur-amortir et tenir compte de ça en prenant l'habitude de mixer dans sa pièce, car il est difficile de s'extraire de l'influence des filtrages en peigne causés par des réflexions proches. Notre cerveau ne sait pas le faire. Pour cette raison, il faut amortir les premières réflexions proches (derrière les enceintes) tout en ayant conscience que cela ne sera efficace qu'à des fréquences supérieures à quelques centaines de hertz. Mais c'est à ces fréquences que le phénomène sera le plus gênant. Et pour le reste, favoriser la diffusion par de multiples petits obstacles (étagères de livres, de CD, petits meubles, diffuseurs de Schroeder, etc).

JM

122
Citation de Jan :
Bon, j'ai très peu de temps disponible en ce moment. Mais comme c'est parti pour durer un peu (au moins encore un mois), voici un résumé/concentré du fond de ma pensée.
Il y a une confusion généralement constatée sur AF et ailleurs entre la polarité, la phase et les conséquences de délais. La polarité c'est le signe (+ ou -) du signal à un instant "t", son inversion est le changement d'un "+" en "-" ou l'inverse. La phase, c'est la même chose, mais lié à la fréquence du signal. On ne parle de phase que pour une fréquence donnée. Le délai ne provoque pas de problème de polarité, mais ne provoque pas non plus de problème de phase identique sur toute la bande.
Bref, trois phénomènes provoqués par des causes différentes avec des conséquences différentes.
La dessus, entre en ligne de compte la psychoacoustique. De ce qu'on en sait, l'être humain est peu sensible aux rotations de phase, en dehors des conséquences sur les transitoires et sur les timbres. Il est sensible de manière variable aux inversions de polarité entre gauche et droite.
Par contre, l'être humain est très sensible au timing des évènements sonores. Si une enceinte envoie du son contre un mur et que la réflexion du son provoque une image fantôme, cela peu largement influencer la localisation, fonction des distances mises en cause. Mais ça n'a rien à voir avec la phase, vraiment rien.
Pour cette raison, on a inventé le concept LEDE, Live End Dead End, qui permet une bonne interprétation de ce que sortent les enceintes en supprimant les réflexions dans les premières 20ms après l'émission du son direct.
Bref, sans entrer dans le détail, voilà pourquoi il ne faut pas évoquer la phase à tout bout de champs, alors qu'il s'agit plutôt de se préoccuper des conséquences de la loi de Haas, entre autre.
JM


Je peux comprendre qu'on confonde phase d'un signal électrique et phase des ondes acoustiques mais c'est faux de dire que la localisation n'a rien à voir avec la phase. Rendre ce terme tabou car il est difficile à expliquer n'est pas une solution.
Je ne parle pas de rotation ou d'inversion de phase, mais de déphasage (en radian, ° mais aussi parfois exprimé en mètre ou en seconde) générant des interférences. Ca peut être du autant au placement des baffles qu'à un délai ou une latence électronique.
Vous parlez de traitement LEDE pour un studio, ce type de traitement donne justement l'impression auditive d'une salle plus grande, comme si le son venait de plus loin.
L'effet Haas ou effet de précédence concerne par exemple les 20 premières ms après le son direct. En ce laps de temps, l'oreille ne percoit pas plusieurs sons, le son direct et ses premières réflexions décalées selon un timing. Elle percoit un son qui dès son mélange à sa première réflexion présente des interférences dues au déphasage.
Donc pour moi on est loin de "rien à voir"...

Je donne cours à des régisseurs. On a abordé le sujet et je profitais du forum pour synthétiser et écrire. Mes livres de références sont "Les techniques du son" vol.1 de Mercier et l'origine du placement des baffles pour blond c'est "Mixing with your mind" de Stavroux, comme mentionné plus haut. Tout le monde peut se tromper ou mal interpréter malheureusement, donc si vous avez de la littérature qui permet d'expliquer pourquoi le terme phase n'est pas adéquat n'hésitez pas à balancer.

www.worldofsht.com

123

Ou inversement, avez-vous une référence biblio qui montre que j'ai tort ?

JM

124
Citation de Jan :
Ou inversement, avez-vous une référence biblio qui montre que j'ai tort ?
JM


Donc les sources sont citées dans le poste précédent. Mais sinon... https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_localization Essayez de lire jusqu'au quatrième paragraphe. Le problème si on est amené à ne plus pouvoir parler de phase sur ce forum, c'est que certaines personnes ayant mal compris ce qu'est l'effet Haas pourraient l'invoquer à tort et à travers.

Du genre...
-"Chérie, t'as du rouge à lèvre plein la figure..."
-"C'est rien Namour, c'est mon tube qui présente un effet Haas."

:D

www.worldofsht.com

125
Bonjour les amis ...

Je reviens un peu sur ce sujet car j'ai une question a poser ...
Je ne suis pas un grand acousticien même si j'ai quelques connaissances de base ...

Alors voila

Dans une régie de forme rectangulaire (3m x 4m) vaut il mieux placer le mobilier(console) et dons les enceintes, dans le sens de la largeur de la pièce ? ou dans le sens de la longueur ?

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ....

image.php

Merci d'avance de vos avis éclairés et commentaires ...