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Sujet Interférences caténaires voie ferrée

  • 74 réponses
  • 21 participants
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  • 20 followers
Sujet de la discussion Interférences caténaires voie ferrée
Bonjour

J’ai déjà posté la question ailleurs dans le forum, mais pas au bon endroit je pense...

J’habite au bord d’une voie ferrée, dans un immeuble, à hauteur des caténaires...
J’ai des interférences insupportables... surtout sur les guitares avec micros simples... :(((

Si je mets ma guitare perpendiculairement aux caténaires, ça s’arrête. Mais faut pas que je bouge d’un centimètre...
J’ai blindé une de mes guitares... c’est un chouïa mieux, mais c’est dur de comparer car elles n’ont pas toutes les mêmes micros. Le pire, c’est la stratocaster en position « un seul micro ». La moins affectée c’est la Les Paul avec humbucker Gibson.

Les deux seules solutions qu’on m’a proposé jusqu’à présent c’est de déménager ou de faire une cage de faraday dans une des pièces, mais je doute que ma femme accepte la déco « grillage à poule » dans notre chambre...

Bref, je suis vraiment dans la panade avec cette histoire... et si quelqu’un a une piste pour moi, n’importe laquelle, je suis preneur.

Merci d’avance.
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Bonjour,

Le vrai remède serai d' antiparasiter "a la source" ...

Mais là , je vois pas ...A moins de changer tout le fil (nu) du feeder de la caténaire par du fil blindé (tenant 25 000V sous plusieurs centaines d'ampères) et d'insérer un filtre antiparasite, avec des bobines et des condensateurs (devant eux aussi tenir 25 000V ) entre le pantographe , et le circuit de puissance des moteurs de chaque motrice ! (il est probable que ce soit techniquement irréalisable !)
12
Les micros doubles s’en sortant mieux, je me demande si des simples noiseless n’arrageraient pas (un peu) mon affaire...

Merci pour votre compassion et vos pistes !
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Bonsoir Kertruc,

En parallèle à ma vie de musicien et d’électronicien, j’ai passé 32 ans dans le domaine ferroviaire et je possède une certaine expérience sur les influences néfastes des ondes électromagnétiques sur le matériel électrique et le corps humain !

Pour simplifier, il existe trois familles de caténaires : le 1500/3000v continu (le moins nocif, sur le papier !), le 25000v 50 Hz alternatif et le 50000v 50 Hz alternatif. On peut adjoindre le métro alimenté par un troisième rail au potentiel de 750v continu et le Tramway qui utilise le même potentiel, mais par caténaire légère. Il existe d’autres sous-familles plutôt rares ou en voie de disparition. La hauteur moyenne du fil de contact (le + ou conducteur actif) avec le pantographe se situe entre 5,5 m et 6 m. Le rail représente le 0v ou conducteur neutre. En réalité c’est un peu plus compliqué, mais une simple vulgarisation te permet de comprendre le principe général.

Aussi, tu ne nous donnes pas la distance approximative de l’endroit de ton appartement dans lequel tu joues par rapport à la caténaire ni l’âge de ton immeuble, simplement pour savoir si ses murs ont été montés en béton moderne ferraillé puis vibré, ni le mode d’attache des supports de cette caténaire (sur des poteaux, le long de la voie, ou sur des supports qui pourraient être fixés sur ton bâtiment (c’est exceptionnellement admis en zones urbaines denses) ??!!!…

Les ondes et rayonnements électromagnétiques (et accessoirement, électromécaniques), dans le spectre audible et celui de ses harmoniques, se propagent de façon omnidirectionnelle, sauf dans le cas de certaines applications liées aux radars, transmissions à très hautes fréquences, etc... utilisant des guides d’ondes pour focaliser l’émission (ou la réception). Ce n’est pas le cas d’une caténaire dont le fil de contact est toujours parcouru par un très fort courant pour des raisons de sécurité et de disponibilité. La perturbation peut, par ailleurs, être amplifiée au passage d’un train. Cela fonctionne en gros comme un transformateur virtuel, la caténaire joue le rôle du primaire et tes micros (et leurs câblages) de secondaire, le signal résultant se juxtapose au signal généré par la vibration de ta corde et sont amplifiés par tous les étages de gains et de puissance jusqu’aux HP.

Pour en revenir à ton problème, le blindage d’une guitare est à mon sens inutile puisque pour être efficace, une cage de faraday (autre nom pour le blindage électrique) devrait être hermétique autour des éléments à protéger, ce qui paraît impossible dans le cas d’une guitare. On parle de cuivre, mais on peut tout aussi bien utiliser de l’aluminium, du fer, de l’acier, bref tout ce qui est conducteur. Il existe même des peintures spécifiques à appliquer dans les cavités. C’est un marché très à la mode qui prend sa source aux premières grandes scènes où les instruments (et les amplis, les effets, etc.) commençaient à être perturbés par les éclairages puissants, les néons et les systèmes de commutation desdits éclairages. Cependant, ces blindages, toujours incomplets, n’ont rien apporté si ce n’est une modification substantielle de la courbe de réponse des micros et, donc, de leurs sonorités (voir la différence entre deux micros identiques de Les Paul, avec et sans capot métallique, c’est criant).

Je suis donc contre cette légende urbaine qui fait les beaux jours d’un marché de dupes. Quant à la proposition de latole, à savoir blinder le bobinage des micros tient du délire (excuse-moi latole). En 1961, Fender s’est cassé les dents lors de la conception du micro équipant la Jaguar, puis presque autant, 30 ans plus tard, en adoptant la technologie Lace Sensor censée être totalement silencieuse. Le seul constructeur ayant adopté ce système de bande de cuivre est Schecter (fin 70's, début 80's, la marque offrait des pièces de rechange de luxe et des guitares très recherchées, aujourd’hui) qui proposait sa ligne de micros à simple bobinage F500 et F500T (le T pour Tapped, à bobine fractionnée) affublés de la sorte pour ses Stratocaster et Telecaster luxueuses (voir Mark Knopfler et les gros micros noirs installés sur certaines de ses guitares), ce n’était pas pour diminuer leurs ronflements maladifs, mais pour canaliser leurs flux magnétiques puissants à des fins sonores. Je peux confirmer, car je possède un pickguard Schecter en laiton, original, complet et équipé de ces micros, ces derniers sont de loin les plus bruyants, plus que les pires P90, dans la famille des simples bobinages. Et cela, blindage ou pas ! Pour aller plus loin, au moins une finition assez courante chez Fender, non issue de l’industrie automobile, le Candy Apple Red, devrait être à même d’assurer un blindage presque complet du corps, puisqu’elle possédait une sous-couche de peinture à particules métalliques argentée de 1962 à 1965 et dorée de 1965 à l’abandon de cette finition en 1972. Pourtant, ce n’est pas le cas ! Idem pour le micro manche de la Telecaster et les guitares en métaux ferreux de James Trussard (entre-autres, je l’ai bien connu lorsqu’il avait un atelier à Paris). En un mot, le micro simple bobinage est un véritable cauchemar, en termes de captations de bruits et parasites en tout genre.

J’ai vu que Pâle Patine proposait le concept de « Dummy Coil », mais cela ne fonctionne pas bien dans un circuit passif à cause d’une ambiguïté liée à sa phase propre. La phase d’un micro simple bobinage se définit par la polarité de ses aimants (sud ou nord côté cordes) et le sens l’enroulement de sa bobine. C’est, par ailleurs, la méthode utilisée pour rendre silencieuses les positions 2 et 4 du sélecteur d’une Stratocaster. Le micro central est RWRP (reverse wind, reverse polarity), c’est-à-dire que la polarité de ses aimants est inversée ainsi que le sens d’enroulement du fil de cuivre, créant ainsi un couplage « humbucking » de type parallèle. Ainsi, il manque à la « Dummy Coil » un paramètre qui la rendra, suivant ton positionnement dans ton environnement perturbé, générateur ou annulateur de bruit tout en modifiant notablement le son original de tes micros. La seule façon d’utiliser cette méthode sans dégrader le signal des micros est un couplage actif (préampli) comme Fender l’a tenté en 1983 avec ses Stratocaster Deluxe (les dernières de l’époque CBS, avant la faillite de 1984) avec des résultats très mitigés ! Finalement, le concept passif de la « Dummy Coil » se retrouve dans les micros humbucker au format simple dont les bobines sont superposées, c’est la meilleure solution pour obtenir un couplage efficace sans problème de phase et aux sonorités dignes des meilleurs simples ! Seymour Duncan et Larry Di Marzio furent les premiers à exploiter cette technique, reprise par un grand nombre de constructeurs. Kinman se distingue particulièrement par les qualités sonores de ses micros, bien meilleures que les pathétiques Fender « Noiseless », anciens ou actuels.

Pour conclure, face à la puissance du flux inductif généré par une caténaire, il n’existe aucun remède réellement efficace pour protéger le très faible courant généré par un micro simple bobinage sinon l’éloignement (plusieurs dizaines de mètres), de faire vérifier la qualité de la terre de ton installation électrique, de tenter de trouver un "Null Point" (point où les fréquences s’annulent par opposition relative de phase) ou bien l’adoption de micros "Humbucker", au format simple, à bobines superposées ou juxtaposées, comme ils en existent dans le catalogue de nombreux constructeurs (Seymour Duncan, Di Marzio, Fender Noiseless, Joe Barden, Kinman), la liste n’est pas exhaustive. Il ne faut pas oublier que les autres composantes de ton installation musicale sont affectées par ce phénomène et il sera difficile de t’en défaire complètement sans un budget dépassant l’entendement !

Il y existe, cependant, des solutions d’optimisation du câblage de ton installation et de ta guitare, mais cela passe par la case « changement de micros » pour les rendre efficaces dans ton environnement hyper perturbé. Nous pourrons en discuter un peu plus tard, lorsque tu auras testé ou identifié quelques micros pouvant te convenir …

En attendant, je compatis aussi, j’ai connu des situations similaires, c’est très désagréable !

Bien musicalement,

Strato1963
14
2122044.jpeg

Merci pour cette longue et instructive réponse !!
Voici une photo de la ligne prise depuis ma fenêtre.
L’immeuble date des années 30, donc pas de feraille dans les murs.
Quant à la terre, il n’y en a pas chez moi, sauf dans la cuisine... où j’ai quand même le bruit...
J’ai prévu de mettre la terre partout lors de mes prochaines vacances... je me dis que des fils de terre qui courent partout peuvent éventuellement absorber des ondes comme peuvent le faire les arbres (j’ai lu ça qq part...). Ça ne peut en tout cas pas faire de mal...

Instinctivement j’ai eu le même raisonnement pour le blindage... mais ça ne me coûtait rien de tenter...

En revanche, acheter des micros noiseless, ça coûte cher... tu penses que ça peut marcher ? (Sachant que même les micros doubles de mes autres guitares captent les ondes, même si c’est un peu moins...).

Il y a effectivement une position qui dans laquelle ça ne fait plus du tout de bruit, mais faut pas que je bouge... l’enfer quoi...

Je joue donc souvent en acoustique pour bosser... Mais c’est frustrant...
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Juste pour re-preciser, dans un dummy coil, il n'y a pas d'aimant, juste la bobine, donc pas de possibilité d'interférence qualitative avec le son des autres micros puisque le dummy ne capte que le hum et le met en inversion de phase avec celui capté par les micros. Il est vrai cela dit que ça ne peut marcher qu'avec les micros manche et chevalet (branchement classique) car le milieu étant deja en inversion de phase, le hum s'ajoute. Il y a cependent moyens de regler ça via un superswitch en deconnectant le dummy sur les positions 2 3 et 4. De fait pas besoin spécifiquement d'un vieux micro pour faire un dummy, n'importe quelle bobine de valeurs correcte fonctionnera.
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Vous pensez que ça pourrait faire mon affaire une peinture de blindage ?

https://epeconseil.fr/produit/peintures-de-blindage/

Ça risque de me coûter une blinde (ah ah) mais moins que d'avoir à acheter un nouvel appartement...
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https://drive.google.com/open?id=1jk-Vo-kbFDrR3XtFOUBoZOFnHL_fU7zC

Mon calvaire...

Les bruits varient en fonction de la position de la guitare.

J’ai tout mis à fond, j’arrive à diminuer le volume du bruit, mais j’ai TOUJOURS ce bruit de fond avec toutes mes guitares et tous mes amplis.

[ Dernière édition du message le 05/02/2018 à 17:30:28 ]

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Bonjour Kertruc et Pâle Patine !

Excuse-moi pour mon silence, je n’étais pas disponible ce week-end (enfin, je n’avais pas d’ordinateur à portée de mains !), il faut bien que je m’occupe de ma famille, de temps en temps !

Je vais déjà répondre à Pâle Patine au sujet du "Dummy Coil". Une bobine seule n’a pas de polarité. Lorsqu’elle attrape une perturbation électromagnétique, elle ne sera pas capable de délivrer le courant induit dans un sens prédéterminé ni avec le même niveau qu’un vrai micro. Ainsi, lorsqu’elle est insérée dans un circuit passif de guitare, son effet pourrait rendre la guitare presque silencieuse durant un instant ou multiplier le bruit d’un coefficient proche de 2 l’instant d’après ! En fait, elle peut devenir générateur de bruit ou filtre de bruit, suivant son emplacement dans l’espace perturbé. Si, sur le papier, l’idée peut sembler bonne, dans la réalité, ce couplage passif n’aura aucune efficacité sur le bruit, mais risque de modifier le son par effet de filtrage et/ou le niveau de sortie de la guitare par adjonction d’une charge supplémentaire. De plus, il faudrait pouvoir loger cette bobine, ce qui implique un travail sur la lutherie de l’instrument !

Donc, comme je l’affirmais dans mon post précédent, une bobine a besoin d’un second élément pour lui donner une polarité et une valeur, soit un aimant, soit un circuit actif matérialisé par un petit préampli sommateur. Je crois que c’est Alembic (fin 60's, début 70's), le premier à avoir utilisé ce principe actif, mais c’est Les Paul qui a inventé le concept en installant un transformateur d’impédance dans ses propres instruments, eux-mêmes équipés de micros "Basse Impédance" et d’un système de filtrage complexe (dans les 40's !). On retrouvera ce système très particulier sur les Les Paul Personal, Professional, Recording, Triumph et Signature (1968 à 1973). D’autres constructeurs adoptèrent le système Alembic, surtout sur des basses, il était facilement reconnaissable par la présence d’un troisième micro, plus petit, placé en position centrale, de façon équidistante des deux micros fonctionnels. On trouve des Dummy Coils actives sur certaines Musicman, G&L, Fender en a utilisé sur les Stratocaster Elite et Elite Deluxe en 1983 (avec une électronique extrêmement dense et des sonorités très éloignées des Stratocaster "normales".

Entre-temps, Bob Turner, le concepteur des EMG (et sous-traitant/consultant de Fender depuis plus de 30 ans) a peaufiné le système puisque, pour être pleinement efficace, une Dummy Coil devait être placée sous le micro à protéger (pour capturer exactement les mêmes perturbations), il a miniaturisé le préampli et les deux bobines pour donner le premier micro simple bobinage, silencieux, basse impédance et actif, dénommé EMG S (toujours en vente !).

Larry Di Marzio a appliqué le même principe, à savoir pour qu’une Dummy Coil soit efficace, il faut la placer au droit du micro à protéger, mais préférant rester dans le passif (car les guitaristes sont de gens difficiles à satisfaire en termes de sons !!), il a intégré la Dummy Coil sous le simple bobinage à protéger, mais en lui ajoutant des aimants pour créer le premier Humbucker aux bobines superposées. Seymour Duncan est arrivé plus tard dans la bataille, car sa politique était de fournir des micros de remplacement proches des originaux déjà si convoités, alors que Larry Di Marzio était plutôt dans l’innovation proposant des micros totalement différents.

Dès lors, la Dummy Coil devint rapidement obsolète, l’offre en matière de micros silencieux étant pléthorique, il semble difficile de ne pas trouver son bonheur ! Ce concept est électroniquement impropre, le sujet ressort régulièrement sur les forums, pour ma part, j’ai essayé de la mettre en pratique durant mes études d’électronique (fin 70's, début 80's) sans jamais avoir de résultats probants, toujours essentiellement variables ! Cela fait partie des légendes urbaines (comme les adaptations d’impédances), les gens en parlent, sans savoir ce que ce concept, délirant au départ, a apporté au monde des micros !

Je suis désolé, Pâle Patine, mais si ce concept avait été viable, on l’aurait trouvé depuis fort longtemps de série dans nos chers instruments !

Pour Kertruc, je te répondrais un peu plus tard dès que j’aurais plus de temps, cette nuit ou demain. A l’écoute de ton échantillon sonore, il y a certes un très gros problème de perturbations électromagnétiques, la photo de ton environnement est particulièrement éloquente, mais tu as aussi un problème de liaison à la terre qu’il faudra vérifier jusqu’au puits de terre. A ce titre, j’aimerais que tu fasses les tests suivants :
- Brancher ton ampli, sans guitare connectée, puis constater ou non la présence de bruits.
- Même test, mais avec un câble guitare (6 à 10m) inséré dans l’ampli (sans guitare à l’autre extrémité) et que tu le promènes dans ton environnement et faire les mêmes constatations.
- Faire le même test, mais cette fois avec l’autre extrémité branchée dans une seule pédale (de gain, EQ, compresseur, Wah,etc.) non activée, puis activée et refaire les mêmes constatations.
Ils faciliteront les analyses exactes de ton environnement, si en plus, tu me permets de connaître tout ce que tu utilises comme matériels. Je t’en remercie d’avance.

A très vite,

Strato1963
19
Le dummy coil est un quick fix cheap, pas une solution optimale. Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais en monter une coute pas grand chose et permet de se mettre sur la voix. Au passage, bien sur qu'une bobine a un sens, il faut les enroulements en oppositions de sens pour etre hum canceling...
Par contre, tes post sont indigestes de longueurs!
20
Heu, non je les trouve très instructifs moi ces posts. Strato 1963 à l'air de savoir de quoi il parle et ça fait plaisir car le monde de la guitare est truffé d'apprenti sorciers donnant des conseils dénués de toute base scientifique.