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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 21/03/2006 à 21:28:14

Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

6201 Posté le 15/10/2013 à 22:29:43

Citation de Jan :

Je ne suis pas certain qu'on puisse éviter quoi que ce soit. Dans presque tous les magazins de HiFi, c'est le discours idiophile qui est tenu. Dès qu'on s'intéresse un peu au matériel de reproduction sonore, on y échappe pas.

Je trouve quand même qu'on y échappe un peu mieux qu'il y a 15 ans (vers 2000). À l'époque internet n'était pas aussi développé, et donc il y avait uniquement la presse papier pour trouver des "infos", des tests, des points de vue, des "explications"...

Je dirais qu'à l'époque (2000) :
A- le croyant était aussi content qu'aujourd'hui
B- celui qui se demande où est le vrai, était forcément mal orienté (s'il avait le malheur d'aller un peu plus loin qu'un tour à la Fnac : donc magazines ou magasins spécialisés)
C- celui qui ne croyait pas à l'ésotérisme audio était amené à douter de ses convictions car la presse était unanimement en faveur des trucs ésotériques (qui étaient quasiment les seuls à passer de la pub dans leurs colonnes) (à la limite il fallait lire hyper entre les lignes de la NRDS pour arriver à tirer un embryon d'info utile).

Actuellement, je ne dirais pas que ça s'est énormément amélioré ; mais quand même, que :
C- celui qui ne croit pas à l'ésotérisme trouve facilement des opinions "rationalistes" sur le net.

Ça ne me choque pas spécialement que celui qui a envie d'y croire et d'y claquer son argent, le fasse. Finalement il n'achète pas de l'audio, mais du rêve ; et c'est moins nocif que de la coke. Tant que ça en reste là, ça ne regarde que lui et ça ne nuit pas aux autres.

Ce que je trouve moche, c'était la désinformation pour les catégories B et C.
B devrait avoir au moins les 2 points de vue (voire uniquement celui "scientifique" ! ), et C devrait pouvoir trouver facilement les infos qu'il cherche. Actuellement, je pense que c'est un peu mieux qu'en 2000.

Vers 1980 / 1990, c'était mieux aussi : il y avait de nombreux magasins qui avaient un très large choix ; et ils avaient des dispatchers permettant de passer rapidement d'un appareil à l'autre. Même si dans certains cas, ces dispatchers étaient assez nuisibles, ils permettaient quand même de distinguer facilement les forces et faiblesses des appareils. D'ailleurs dans ces magasins, il y avait rarement du matos ésotérique, et quand on essayait on comprenait vite pourquoi : cher et pas terrible. Idem pour l'opposé extrême, l'hyper-publicitaire : Bose.

D'ailleurs il y a très longtemps, la Fnac publiait dans ses guides de tests un chiffre du genre : "pression acoustique maximale, mais avec un distorsion assez faible". C'était ravageur : toutes les marques sérieuses et connues avaient des scores élevés (JBL, Kef, JMlab, Cabasse, Tannoy...), puis il y avait un énorme trou, et au fond du trou : Bose et quelques marques ésotériques. (c'est seulement avec des puissances quasi nulles qu'ils restaient en-dessous de la limite de distorsion ! )

Bon la Fnac a rapidement cessé de publier ce chiffre ; certainement sous la pression des constructeurs (surtout Bose j'imagine).

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Kriktop

1650

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

6202 Posté le 15/10/2013 à 23:42:05

hmm...
Je crois que tu idéalises notre époque. L'internet est certes une possibilité de varier les infos, mais faut pas croire, c'est aussi un puissant cataliseur de la pensée magique. 99% des forums audios sont absolument gouroutisés. Il n'y règne qu'une pensée unique phagocytée par les gardiens du temple. On y côtoie allègrement les marketeurs viraux infiltrés (commerçants qui font profil respectable pour attirer les proies faciles) et oreilles d'or, souvent oreilles de papys à forte retraite, passionnés de beaux objets et qui collectionnent les installations ésotériques. Alors, ils croient dur comme fer à ces mantras et sont prêt à édicter leurs lois sur ces fameux forums. Il y a aussi les frustrés à revenus confortables, qui parlent de bagnoles à longueur d'année sur les threads idoines, excroissances assez nauséabondes et quasi incontournables de ces forums sensés parler de musique, ou tout au moins de hifi. Ces gens là ne connaissent pas une note de musique, et plus grave, n'ont absolument aucune idée de la nature d'une onde sonore, des principes de base de l'acoustique, ou des composants embarqués dans leurs appareils hors de prix si mal disposés dans des locaux inaptes. Alors, ils trainent leurs deux trois disques formatés démos de salons en salons (je pourrais les citer, ces trois disques... Qui sont sur mixés, boostés, compressés comme des sardines), où ils se retrouvent entre eux arborant leurs beaux Tshirs aux couleurs de leur secte. Blagues sexistes, homophobes, et photos de fin de soirée aux remugles de bibine mal vomie. Merci...
J'espère qu'un ou deux lira ce message, tiens.
Vous me trouvez caricatural ? J'ai passé trop de temps sur ces forums et je les connais par coeur.

Anonyme

285

6203 Posté le 16/10/2013 à 08:30:41

La connaissance n'a jamais été aussi facile d'accès. Encore faut-il que les gens aient la volonté d'aller la chercher et surtout de trier le bon grain de l'ivraie.

JohnnyG

10811

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

6204 Posté le 16/10/2013 à 09:06:12

J'ai encore en memoire des tests de la revue Diapason qui mettait la barre assez hat en termes d'idiophilie.
Des tests de cable d'enceinte qui coutaient un bras.. Idem sur des platines CD.
Je crois que le summum c'est quand ils avaient comparé la lecture d'un cd par extraction numerique via un pc (avec chipset intégré) a une platine cd.

Crumar

368

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 12 ans

6205 Posté le 16/10/2013 à 19:18:38

Citation :

Je crois que le summum c'est quand ils avaient comparé la lecture d'un cd par extraction numerique via un pc (avec chipset intégré) a une platine cd.

Ils ont plutôt certainement comparé le convertisseur N/A du PC et celui de la platine CD...

JohnnyG

10811

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

6206 Posté le 16/10/2013 à 19:50:34

Ce n'était pas le but, pour eux c'etait comparer l'extraction numerique avec le decodage d'une platine cd standard

Crumar

368

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 12 ans

6207 Posté le 16/10/2013 à 20:27:19

Mais au final, il comparaient comment? Ils ont comparé le code numérique? (celui de l'ordi c'est facile mais celui de la platine???)

Anonyme

65640

6208 Posté le 16/10/2013 à 20:56:46

Citation :

Ce n'était pas le but, pour eux c'etait comparer l'extraction numerique avec le decodage d'une platine cd standard

Je veux pas balancer, mais il se trouve que j'ai été stagiaire auprès d'un ingé son émérite, entre autres faisant les prises de son de C.Dion, qui m'a sorti qu'un CD ne pouvait avoir le même son qu'un sample aiff, à la rigueur on pouvait comparer les normes cda et wav.

Ca ne l'empêchait pas d'être un très bon professionnel, mais tout de même les erreurs de grosse buse ne sont pas réservées aux amateurs.

Anonyme

9677

6209 Posté le 16/10/2013 à 21:56:00

Tu ne peux pas imaginer le nombre de conneries que j'ai pu entendre dans le milieu pro. La plus belle étant un type qui me sort qu'on ne peut pas câbler la sortie AES d'un lecteur CD sur l'entrée AES d'une console Yamaha car il n'y à qu'une seule XLR, "mais ou je branche la voie droite ?"
Je ne l'ai pas inventée, je le jure !

samy dread

17443

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

6210 Posté le 16/10/2013 à 21:58:37

tu le jures sur le saint Brodule?

Non je ne mettrai pas de pull

Anonyme

9677

6211 Posté le 16/10/2013 à 22:08:20

Et sur le Saint Ionostat !

Tee-O

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 18 ans

6212 Posté le 16/10/2013 à 22:18:55

Citation :

La plus belle étant un type qui me sort qu'on ne peut pas câbler la sortie AES d'un lecteur CD sur l'entrée AES d'une console Yamaha car il n'y à qu'une seule XLR, "mais ou je branche la voie droite ?"

Ou alors c'était peut être tout simplement des appareils monophoniques, du mono aes, hahaha :-D

[ Dernière édition du message le 16/10/2013 à 22:20:38 ]

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

6213 Posté le 16/10/2013 à 23:37:47

Citation :

Je crois que le summum c'est quand ils avaient comparé la lecture d'un cd par extraction numerique via un pc (avec chipset intégré) a une platine cd.

"extraction numerique" = via un logiciel comme cdparanoia ? (ou Exact Audio Copy, sous réserve que ce dernier soit aussi sophistiqué que cdparanoia).

Il est possible que j'ai mal compris les circonstances du test.

1/ Mais dans le cas où j'aurais bien compris : en théorie ce n'est pas complètement aberrant. En effet, autrefois (mais c'est probablement encore le cas aujourd'hui ; à vérifier...) un lecteur CD audio de salon faisait une lecture à la vitesse x1, et donc forcément en une seule passe (sinon : coupure de son, craquement...). À l'inverse, un logiciel comme cdparanoia peut faire plusieurs lectures pour se donner plusieurs chances de lire correctement les mêmes données.
Dans le cas d'un CD bien rayé, ou simplement mal pressé (rare mais possible), alors le logiciel peut faire mieux que le lecteur de salon.

La triste conclusion pour les ésotéristes, c'est qu'un ordi pas cher avec cdparanoia fait beaucoup mieux que les "transport" (= lecteurs CD sans conversion NA) hyper chers qui se sont vendus (genre Wadia), et qui ne faisaient généralement qu'une passe en lecture (à l'exception notable d'un Meridian, mais qui valait le prix d'une dizaine d'ordinateurs).

2/ néanmoins, au stade de la pratique :
- les données sur le CD sont complétées par un code de détection d'erreur (=checksum)

et j'avais lu un témoignage expliquant que :
- les puces de décodage d'un lecteur CD audio sont munies d'une patte qui passe brièvement de 0 à 1 lorsque la donnée lue ne correspond pas au checksum (et donc qu'il y a eu une erreur de lecture ; erreur qui peut être corrigée, ou qui sera, au pire, "gommée" par le lissage de la conversion ; sauf si l'erreur s'étend sur plein de données successives, auquel cas on entendra un craquement)
- le gars qui racontait ça disposait d'un oscilloscope numérique à mémoire ; il l'avait branché sur la patte en question, ce qui permet de voir si elle passe de 0 à 1, sur un ou plusieurs samples
- il avait fait le test sur les 20 premiers CD qui lui sont tombés sous la main, et observé environ une demi-douzaine d'erreurs pour chaque CD. Donc potentiellement 6 samples pas parfaitement reconstruits, sur une heure de CD !

Bref, inaudible quoi.

Citation :

Mais au final, il comparaient comment? Ils ont comparé le code numérique?

Si le témoignage que je rapporte en 2/ est vrai (et à mon avis c'est le cas), alors tu soulignes un point important :
- il y a intérêt à comparer les données numériques (par exemple avec un séquenceur, en additionnant les pistes après avoir inversé l'une des deux ; ou alors en écrivant un petit logiciel tout simple) ; et dans ce cas ils ont dû arriver à cette conclusion de "quelques erreurs par CD".
- si ils ont fait les comparaisons à l'oreille (même en espérant que ce soit avec le même convertisseur N/A ! ) alors

Pour "idiophilie dans Diapason", ça me fait penser aux tests comparatifs de multiprises/rallonges secteur... :-D

Au fait, ça n'existe plus Diapason ?

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Kal

2077

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

6214 Posté le 17/10/2013 à 00:01:53

Citation :

Si le témoignage que je rapporte en 2/ est vrai (et à mon avis c'est le cas)

Salut Dr Pouet,

Je m'étais intéressé il y a quelques temps de façon approfondie au fonctionnement du CD et j'avais retenu la même chose, pour résumer que pour pallier aux erreurs de lecture (rayures, problèmes mécaniques etc ...) le signal 16 bits est en fait codé sur 24 bits (enfin je crois que c'est plus compliqué que ça, mais il y a des infos "en plus" qui permettent de corriger les erreurs quelque part), ce qui correspond à la "patte" dont tu parles.

Je réécris ça de mémoire donc toutes mes excuses aux puristes s'il y a des coquilles.

Bref ce qu'il faut retenir, et ceci en revanche j'en suis sûr à 100%, c'est que le signal que transmet la platine à l'amplificateur est entaché d'"erreurs" dues à ces échantillons non lus et dont la reconstruction est effectuée selon des technologies différentes selon les platines (interpolation, prolongation de la valeur de l'échantillon précédent etc ..).

Bref le signal entendu ne correspond pas à 100% à ce qui est gravé sur le CD.

J'ai découvert cela il y a peu de temps et j'étais assez surpris, étant persuadé jusqu'alors que le CD était un média qui permet une restitution fiable à 100% du média gravé à l'origine dessus.

"la perfection n'est pas atteinte quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à enlever" A de Saint Exupery

Stoneburst - LIVE

[ Dernière édition du message le 17/10/2013 à 00:20:30 ]

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

6215 Posté le 17/10/2013 à 00:22:04

Citation de Kal :

J'ai découvert cela il y a peu de temps et j'étais assez surpris, étant persuadé jusqu'alors que le CD était un média qui permet une restitution fiable à 100% du média gravé à l'origine dessus.

Mais s'il n'y a que 6 samples erroné par heure d'écoute, c'est extrêmement proche des 100%.

Tout est relatif, rien n'est fiable à 100%. Dans la RAM d'un ordinateur un bit pourrait changer d'état sans qu'on lui ait rien demandé. Dans l'immense majorité des utilisations, c'est tellement improbable, que ce n'est pas géré. Néanmoins, les ordinateurs mainframe pour les banques (marque Tandem, devenue la gamme Himalaya de HP...), ont une conception spécifique pour se prémunir contre ça :

Citation :

To contain the scope of failures and of corrupted data, these multi-computer systems have no shared central components, not even main memory.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tandem_Computers

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Kal

2077

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

6216 Posté le 17/10/2013 à 00:30:12

Citation :

Mais s'il n'y a que 6 samples erroné par heure d'écoute, c'est extrêmement proche des 100%.

On est d'accord :8)

"la perfection n'est pas atteinte quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à enlever" A de Saint Exupery

Stoneburst - LIVE

JohnnyG

10811

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

6217 Posté le 17/10/2013 à 07:56:12

Citation de Dr :

Citation :
Je crois que le summum c'est quand ils avaient comparé la lecture d'un cd par extraction numerique via un pc (avec chipset intégré) a une platine cd.

"extraction numerique" = via un logiciel comme cdparanoia ? (ou Exact Audio Copy, sous réserve que ce dernier soit aussi sophistiqué que cdparanoia).

Il est possible que j'ai mal compris les circonstances du test.

1/ Mais dans le cas où j'aurais bien compris : en théorie ce n'est pas complètement aberrant. En effet, autrefois (mais c'est probablement encore le cas aujourd'hui ; à vérifier...) un lecteur CD audio de salon faisait une lecture à la vitesse x1, et donc forcément en une seule passe (sinon : coupure de son, craquement...). À l'inverse, un logiciel comme cdparanoia peut faire plusieurs lectures pour se donner plusieurs chances de lire correctement les mêmes données.
Dans le cas d'un CD bien rayé, ou simplement mal pressé (rare mais possible), alors le logiciel peut faire mieux que le lecteur de salon.

La triste conclusion pour les ésotéristes, c'est qu'un ordi pas cher avec cdparanoia fait beaucoup mieux que les "transport" (= lecteurs CD sans conversion NA) hyper chers qui se sont vendus (genre Wadia), et qui ne faisaient généralement qu'une passe en lecture (à l'exception notable d'un Meridian, mais qui valait le prix d'une dizaine d'ordinateurs).

2/ néanmoins, au stade de la pratique :
- les données sur le CD sont complétées par un code de détection d'erreur (=checksum)

et j'avais lu un témoignage expliquant que :
- les puces de décodage d'un lecteur CD audio sont munies d'une patte qui passe brièvement de 0 à 1 lorsque la donnée lue ne correspond pas au checksum (et donc qu'il y a eu une erreur de lecture ; erreur qui peut être corrigée, ou qui sera, au pire, "gommée" par le lissage de la conversion ; sauf si l'erreur s'étend sur plein de données successives, auquel cas on entendra un craquement)
- le gars qui racontait ça disposait d'un oscilloscope numérique à mémoire ; il l'avait branché sur la patte en question, ce qui permet de voir si elle passe de 0 à 1, sur un ou plusieurs samples
- il avait fait le test sur les 20 premiers CD qui lui sont tombés sous la main, et observé environ une demi-douzaine d'erreurs pour chaque CD. Donc potentiellement 6 samples pas parfaitement reconstruits, sur une heure de CD !

Bref, inaudible quoi.

Citation :
Mais au final, il comparaient comment? Ils ont comparé le code numérique?

Si le témoignage que je rapporte en 2/ est vrai (et à mon avis c'est le cas), alors tu soulignes un point important :
- il y a intérêt à comparer les données numériques (par exemple avec un séquenceur, en additionnant les pistes après avoir inversé l'une des deux ; ou alors en écrivant un petit logiciel tout simple) ; et dans ce cas ils ont dû arriver à cette conclusion de "quelques erreurs par CD".
- si ils ont fait les comparaisons à l'oreille (même en espérant que ce soit avec le même convertisseur N/A ! ) alors

Pour "idiophilie dans Diapason", ça me fait penser aux tests comparatifs de multiprises/rallonges secteur...

Au fait, ça n'existe plus Diapason ?

Si je ne me trompe pas, c'etait un test a l'oreille, sans préciser quel logiciel de lecture...

JohnnyG

10811

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

6218 Posté le 17/10/2013 à 08:08:13

tien au fait en matière d'extraction audio ca a pas l'air mal ce test
http://www.cta-perception.com/Test_de_logiciels_d_extraction_de_CD_audio.html

[ Dernière édition du message le 17/10/2013 à 11:00:16 ]

Anonyme

285

6219 Posté le 17/10/2013 à 10:19:44

Citation de JohnnyG :

tien au fait en matier d'extraction udio ca a pas l'air mal ce test
http://www.cta-perception.com/Test_de_logiciels_d_extraction_de_CD_audio.html

ah oui, excellent. Les idiotphiles peuvent aller se rhabiller. Aucune perte même sur des CD légèrement rayés.

miles1981

8370

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

6220 Posté le 17/10/2013 à 11:35:20

Citation de Dr :

Tout est relatif, rien n'est fiable à 100%. Dans la RAM d'un ordinateur un bit pourrait changer d'état sans qu'on lui ait rien demandé. Dans l'immense majorité des utilisations, c'est tellement improbable, que ce n'est pas géré. Néanmoins, les ordinateurs mainframe pour les banques (marque Tandem, devenue la gamme Himalaya de HP...), ont une conception spécifique pour se prémunir contre ça :

Citation :
To contain the scope of failures and of corrupted data, these multi-computer systems have no shared central components, not even main memory.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tandem_Computers

Ou quelque chose de proche du lecteur CD (code correcteur d'erreur classique), utiliser de la memoire ECC. D'ailleurs, c'est le gros probleme qu'a eu nVidia a ses debuts dans le HPC, pas de carte dont la memoire etait ECC.
Pour info, quand la memoire commence a flancher, c'est la ou on a des plantages soudains et aleatoire et c'est ce que memtest86 permet generalement de diagnostiquer.
Mais bon, cf discussion d'il y a quelques pages...

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

Will Zégal

78030

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

6221 Posté le 17/10/2013 à 14:48:18

Citation de JohnnyG :

tien au fait en matière d'extraction audio ca a pas l'air mal ce test
http://www.cta-perception.com/Test_de_logiciels_d_extraction_de_CD_audio.html

+1

Il semble rigoureux et clairement réalisé.

microwAves

3142

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

6222 Posté le 17/10/2013 à 17:28:16

Tiens, je viens de tomber sur une vidéo de ce cher Jipihorn, sur l'échantillonage (bon, en vrai c'est sur le fameux cd=96db de dynamique).

C'est pas la vidéo la plus simple à comprendre si on à jamais potasser l'audionumerique, mais elle est super détaillée et permet de remettre pas mal de chose en perspective.

Si vous vous interessez à l'éléctronique, et à l'audio en general (pas que le démontage d'audiophile), je vous conseil vivement de parcourir son blog.

Anonyme

30851

6223 Posté le 17/10/2013 à 18:37:40

+1 son blog est vraiment excellent. Et dans ses vidéos il y en a pour tout le monde (comprendre, les gens hyper calés en électronique et les débutants total)

inki999

960

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

6224 Posté le 18/10/2013 à 16:27:19

je suis devenu fan de jipi!

Sysex and sun!

Anonyme

9677

6225 Posté le 20/10/2013 à 11:48:08

@ Dr Pouet : en cherchant un lien sur çette filière, j'ai lu que tu pensais que la Presonus Central Station ne faisait pas de conversion NA, et ben si, et même elle le fait pas trop mal.

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