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Les gri-gris en Hi-Fi

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Sujet de la discussion Les gri-gris en Hi-Fi
Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.
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Y a une question de volume aussi... Le gros problème en hifi c'est que les gens ont rarement un local dans lequel ils peuvent écouter fort, alors qu'en concert on écoute à des niveaux souvent énormes.

Bref, comme l'oreille capte mieux les graves et les aigus à des niveaux spl élevés, il n'est pas étonnant qu'on ai pas de sentiment de manque de grave sur des systèmes sono qui descendent pas forcément pas très bas.

Après, bien sûr, il faut rajouter la dynamique et les temps de montée dans le grave, qui font qu'on peut avoir des ressentis des basses très différents entre 2 systèmes qui, sur le papier, descendent aussi bas...
6252
Citation de oboreal :
Y a une question de volume aussi... Le gros problème en hifi c'est que les gens ont rarement un local dans lequel ils peuvent écouter fort, alors qu'en concert on écoute à des niveaux souvent énormes.

Bref, comme l'oreille capte mieux les graves et les aigus à des niveaux spl élevés, il n'est pas étonnant qu'on ai pas de sentiment de manque de grave sur des systèmes sono qui descendent pas forcément pas très bas.

Oui c'est l'effet loudness / Fletcher&Munson. C'est ce que visent à corriger les boutons loudness, de préférence progressifs, et parfois avec des corrections numériques assez sophistiquées (mais finalement tout ça est assez rare ; les audiophile n'aiment pas qu'on leur rappelle cette problématique).
Cela dit, j'ai le sentiment que "retrouver la même sensation d'équilibre entre les fréquences" ne suffit pas. Je pense qu'on est également sensible à la valeur absolue du niveau sonore, notamment dans le grave. Du coup, comme chez soi on ne peut pas écouter aussi fort qu'au ciné ou en concert, ça sera forcément limité.

Et je pense que la "quête du 20Hz sur les specs de matos en hifi" correspond à cette volonté de retrouver chez soi ce feeling du ciné ou concert, mais c'est malheureusement illusoire.


Citation :
Après, bien sûr, il faut rajouter la dynamique et les temps de montée dans le grave, qui font qu'on peut avoir des ressentis des basses très différents entre 2 systèmes qui, sur le papier, descendent aussi bas...

Tu peux préciser ce point apparemment paradoxal ?

1- Est-ce que ma compréhension est bonne ? : de base on peut se dire que 2 systèmes avec la même bande passante vont reproduire le 40Hz avec le même niveau. Sauf que cette bande passante est mesurée en régime établi (plein d'oscillations / périodes successives). A l'inverse, dans le cas d'un son fortement transitoire (et une période nettement plus forte que les autres), avec un temps de montée lent, le niveau de cette période ne sera pas aussi fort qu'il aurait dû l'être.

Et si j'ai bien compris, alors j'ai 2 autres questions :
2- est-ce qu'un son aussi fortement transitoire est courant en pratique ? (grosse caisse ?)
3- ça correspond au traînage ? et un HP avec une montée lente doit continuer à osciller après le transitoire ? ça doit se voir sur les courbes waterfall non ?
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L'idée du temps de montée à 40Hz est pour moi un concept idiophile. On entend d'ailleurs parler dans ce style de littérature de grave rapide. Dans les faits ce n'est pas le temps de montée qui est déterminant, mais l'amortissement.
Paradoxalement, plus l'amortissement est performant, plus le niveau de grave semble diminuer. Mais la pêche augmente. Il suffit d'écouter un système asservi pour en être convaincu, la membrane est maitrisée et n'en rajoute pas, contrairement à beaucoup d'enceintes HiFi qui sont surlitrées et fournissent du grave même quand on ne leur demande pas.
Ensuite, il fait prendre en compte l'effet loudness mis en évidence dans les courbes de Fletcher & Munson, et aussi le fait que dans la plupart des systèmes de diffusion en spectacle, le grave est plus fort que le reste.
Enfin, compte tenu de ce constat, il faut prendre en compte l'aspect physique du grave a niveau élevé, totalement absent d'un système HiFi écouté à niveau domestique, même équipé course de gri-gris en tous genres.
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Citation de Celeron78 :
:bravo: Juste énorme ! En plus il n'y a même pas de sortie, les fameux 7Hz finissent dans une bobine//résistance placés dans le boitier. Je suis ULTRA perplexe sur la possibilité de ressenti de la chose... Faut oser vendre ça franchement !

Pour en revenir aux 7Hz, il y a bien les Infraplanar (Mais à quel prix!) qui descendent aussi bas. Leur placement nécessite une vaste pièce, et un sacré système pour le reste du spectre. Sans parler du traitement de la pièce. Les rares possesseurs de ces panneaux les ont avant tout choisi pour la restitution de l'ambiance de la salle de concert; et oui, ce sont des gens qui passent plus de temps au concert qu'à fouiner le câble magique qui fera encore mieux que celui qui était hors de prix.:-D
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Citation :

Les rares possesseurs de ces panneaux les ont avant tout choisi pour la restitution de l'ambiance de la salle de concert;

Et quelle est la source de ces vibrations acoustiques à 7Hz ?

Le métro qui passe sous la salle de concert ?

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Ce que je voulais dire, c'est que la capacité d'un système à reproduire une attaque de synthé/grosse caisse/basse électrique, me parait déterminant dans le ressenti physique des basses et donc dans l'impression "d'être au concert"...

Il ne s'agit donc pas forcément de descendre bas, mais bien de faire ressentir des sensations physiques de vrais instruments avec des systèmes capables de rendre la dynamique des instruments. Je me rappelle par exemple d'avoir pris une claque en sonorisant des potes avec un système meyersound, sans sub, qui devait couper à 50 hz de mémoire mais qui avait une telle patate qu'il faisait vibrer la cage thoracique à chaque attaque de grosse caisse ou de didgeridoo d'une manière que j'ai rarement ressenti ailleurs, et sans monter à des niveaux de malade.

Pour le reste Jan, tu as peut être raison sur la prévalence de l'amortissement sur le temps de montée dans le ressenti, mais j'avoue qu'on dépasse ici de pas mal mes connaissances ! ;)


6257
Normalement dans un monde parfait où les systèmes sont linéaires, il existe une dualité entre la réponse fréquentielle et la réponse impulsionnelle du système.
C'est à dire qu'à une réponse en fréquence il correspond une et une seule réponse impulsionnelle et vice versa. On peut caractériser la réponse du système à un signal quelconque à partir soit de sa réponse spectrale soit de sa réponse impuslionelle, les deux étant liées.
Dans ce contexte, parler de différences de temps de montée ou d'amortissement à 40 Hz semble être un pléonasme. Et pourtant pas tout à fait:

1) Par réponse en fréquence (spectrale) pour caractériser un système, il s'agit de la réponse en amplitude ET en phase. Les deux ensemble!!!

2) Imaginons deux caissons de basses de conception très différentes (par exemple un bass reflex 18" et un pavillon 15") MAIS réglés (par EQ avec un micro de mesure par exemple) pour donner une réponse spectrale identique dans un contexte donné. On se dit qu'ils devraient sonner identiques sur tous signaux dans ce contexte donné..(puiqu'ils ont la même courbe de réponse)
Est ce la cas ? Non

3) Car d'abord en général il est impossible d'avoir la même réponse spectrale en amplitude et en phase simultanément entre les deux caissons (car ils sont très différents par conception). Si on égalise les amplitudes, les phases ne correspondront pas et vice versa. Conclusions: On ne peut pas rendre les caissons identiques à l'écoute (et rendre leur réponse impulsionnelle identique) avec un EQ.
Notons tout de même que sur un sinus à n'importe quelle fréquence les deux caissons sonneront pareil puisque leur réponse en amplitude est comparable après EQ...:idee:
C'est peut être là que la dualité réponse en fréquence - réponse impulsionelle (caractéristique d'un système) est parfois mal comprise:
Ca peut sonner identique entre deux systèmes sur n'importe quelle fréquence fixe (sinus) mais pourtant sonner differemement sur de la musique. Car on a juste négligé de comparer les phases. L'amplitude ne suffit pas. L'Ultracurve n'est pas un remède miracle. Un sinus n'est pas de la musique.

4) Et puis il ya les non linéarités: Tout ne se passe pas à 100% comme le prévoit la théorie matheuse.


Conclusion, pour le propos de Oboreal:
Que ce soit traduit par le "temps de montée" ou "d'amortissement" ce qui fait de bonnes basses c'est:
- un retard de groupe aussi constant que possible sur la bande de fréquence considérée,
- en plus d'une réponse en amplitude plate, (ou corrélée à Fletcher & Munson question de gout..)
- et d'un niveau de distortion faible (comportement du ampli+HP proche du linéaire théorique).
Ceux qui auront suivi sauront d'emblée que le retard de groupe est lié à la réponse en phase.

Et il faut obtenir tout ça simultanément pour que ça marche bien, il ne s'agit pas d'obtenir une seule des caractéristiques ci dessus au détriment des autres !!!
Voila pourquoi deux caissons qui "descendent aussi bas", peuvent en fait le faire de manières très différentes à l'écoute.
Et parfaitement Docteur, normalement on le voit au waterfall (ou à la réponse impulsionelle) + une mesure de distortion.

[ Dernière édition du message le 04/11/2013 à 17:35:15 ]

6258

Citation d'un gars qui s'accroche :

ça fait 6 ans que je fait des mesures pour essayer de raccorder un caisson avec des enceintes ,je pense avoir essayer tout les parametres
pente 6,12,18,24,36db , phase ,polarité, volume , égalisation ,avec differente enceintes et caisson je n'arrive pas a avoir de resultats concluants .

 

https://medias.audiofanzine.com/images/thumbs3/1895834.gif

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Citation :

Il y a justement un autre mythe en hi-fi, c'est que pour avoir une grosse sensation de grave, il faut descendre le plus bas possible (au niveau bande passante à -3dB).
Et un jour on tombe sur les spécifications des sonos (même très bonnes) et ça fait un choc : 30 voire 40Hz semblent suffire. Puis les conseils et explications sur le mixage paraissent aller dans le même sens.
Bref, je n'ai pas d'élément chiffré et implacable sur le sujet ; mais en brassant un peu tout ça, je pense que ce qui compte c'est :
le niveau de 30 à 80Hz, avec une distorsion réduite.

 puis de toutes façons avec un lecteur CD limité à 20-20000 Hz...

en parcourant le catalogue de sonovente que j'ai reçu, je suis tombé sur des citations de Carl Craig et Carl Cox vantant le son d'un cable usb facepalm

PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

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Citation de Pucelle_Dabidjan :
Citation d'un gars qui s'accroche :

ça fait 6 ans que je fait des mesures pour essayer de raccorder un caisson avec des enceintes ,je pense avoir essayer tout les parametres
pente 6,12,18,24,36db , phase ,polarité, volume , égalisation ,avec differente enceintes et caisson je n'arrive pas a avoir de resultats concluants .


Putain 6 ans. Pauvre femme (s'il est marié)
6261
Il a oublié le placement et l'acoustique... C'est con :-D

.:MonSoundCloud:.

 

Le Seigneur des Marteaux
"Un marteau pour les aplatir tous."

6262

Moi je pense que c'est ça. Mais il se serait probablement senti agressé si j'avais osé émettre une telle chose. Du coup je l'ai gardé pour moi.

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à Pucelle:
Pas cool......
Après 6 ans de purgatoire, ne pas lui dire que ses défauts de placement ou d'acoustique intervenaient aussi dans la réponse en amplitude, en phase etc de son système mesuré dans le contexte en question, ça s'apparente à du sadisme !!!:mdr:
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Surtout une ineptie electroacoustique. Les lobes de directivité doivent être bien torturés avec un stack de ce genre qui fait table rase de ce qu'il s'est passé depuis 25 ans en terme de progrès dans ce domaine. C'est un truc de Jacky.
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de 100 à 10 000 hz? :8O:
aussi, j'ai du mal à croire qu'il y a 50 000 watts là dedans
edit : ah ouais, il y a 7 stacks dans la salle. du coup je me demande comment ils ont pu gérer les problèmes de phase?

[ Dernière édition du message le 02/12/2013 à 14:08:15 ]

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J'ai pas les compétences de Jan pour juger du machin et étant plutôt fan de James Murphy, je me garderais de le traiter de Jacky, mais 50 000 W dans un espace de cette taille ? C'est sponsorisé par McIntosh ou par des fabricants de prothèses auditives ? :-D

[ Dernière édition du message le 02/12/2013 à 14:23:57 ]

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Bah de toutes façons c'est pour faire du bruit, alors les problèmes de phase et cie....
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je me souviens, du temps où j'avais des enceintes triangle d'une vaste (fumisterie marketing) opération culturelle : sonorisation d'un concert classique dans une grande cathédrale par des Magellan grand concert.

https://www.triangle-fr.com/magellan_grandconcert.php

Ca avait fait le buzz dans la communauté des fans de triangles (dont je fréquentais les rangs). Je n'ai pas assisté à l'événement, mais à priori, ces enceintes n'étant pas vouées à la sonorisation, je doute sérieusement du résultat. (en plus une source aussi mince qu'une enceinte de hifi, si valeureuse soit-elle, mélangée aux énormes masses orchestrales Berlioziennes dans une acoustique de type baignoire, j'ai d'énormes doutes !)…

Je n'ai jamais entendu ces 'grand concert', mais leur "petites soeurs", les magellan concerto lors d'une rencontre dans chez un vendeur Parisien. Pas si mal, mais pas pour tout. Ca marchait très bien sur des tubes hyper mixés de type démo, genre sirop hyper glucosé de Diana Krall, Bamboi de Rokia Traoré, ou Roadhouses & automobile de Chris Jones. Des mixages types qu'on entend à chaque salon hifi, qui passent partout… Sur du classique, plus difficile, hein. Un quatuor y manque cruellement de chair, et se transforme vite en violon accompagné. Le légendaire médium à la française, tu parles.

J'ai eu les biblios HDG triangle, les duettos magellan. Revendues en 2 mois. Impossible à écouter sur du classique tant elles étaient creuses en médium.

Certains triangles fonctionnaient mieux : les Stratos Luna que j'ai regretté d'avoir revendu sur un coup de tête.

[ Dernière édition du message le 02/12/2013 à 16:35:24 ]

6270
Ce qui me fait tiquer, en dehors de la disposition des stacks les uns par rapport aux autres, c'est la multiplication des HP à la manière de ce qu'on faisait jusque dans les années 90. On le faisait parce qu'on ne savait pas faire autrement, mais on avait conscience que cela posait beaucoup de problèmes de timbre à cause de lobes de directivité pas vraiment contrôlés.
De nos jours, on sait que c'est catastrophique de coller quatre médiums sur une planche et de mettre deux tweeter sur une autre, même pas rapprochés l'un de l'autre, ce qui minimiserait les soucis. Et a de telles fautes d'implantation, il n'y a pas de solution électronique possible dans l'état actuel de la science.
Quand aux stacks qui produisent immanquablement des interférences et des accidents de la courbe de réponse varaibles en fonction de l'angle d'incidence, ils produisent à tout va d'autres ventres et creux aux fréquences plus basse du fait que ce type de boîte ne peut justement pas être contrôlées en directivité.
Bref, si je ne doute pas de la qualité de l'ingénieur cité par Will, on peut imaginer que derrière ça, il y a une belle opé marketing.
Surtout quand on sait la qualité des bons systèmes de diffusion actuels, qui eux ne posent pas ce genre de problème.
Du coup, moins étonnant qu'il faille sortir 50kW pour lutter contre les pertes inutiles d'énergie.
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En revanche, j'ai été témoin de concerts de jazz à Montreux retransmis par des colonnes ATC SCM200, c'était fameux. bave

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De mon côté, je parle sans avoir entendu le résultat. Si ça se trouve, c'était génial ! (mais je reste dubitatif).
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Hors sujet :
Citation de Canem :
de 100 à 10 000 hz? :8O:
aussi, j'ai du mal à croire qu'il y a 50 000 watts là dedans
edit : ah ouais, il y a 7 stacks dans la salle. du coup je me demande comment ils ont pu gérer les problèmes de phase?


C'est vrai que c'est contre-intuitif, mais en salle (contrairement à en extérieur), le fait de multiplier les points de diffusion (pour les subs) permet d'homogénéiser la diffusion. En effet, il y aura de toutes façons des interférences, même avec une seule boîte, à cause des réflexions.
En augmentant le nombre de points de diffusion, les interférences augmentent en nombre, mais l'amplitude des écarts entre les bosses (interférences constructives) et les creux (interférences destructives) diminue. Cela est dû à la superposition de plusieurs figure d'interférences différentes, ce qui permet de tendre vers une moyenne avec l'augmentation du nombre de sources.
Avec un grand nombre de sources, on peut obtenir une couverture très homogène sur une large bande. Cela se visualise très bien sur les logiciels de simulation comme EASE.
Comme le procédé est imprévisible, il est nécessaire d'effectuer des simulations avant la mise en œuvre (le hasard peut faire que le résultat sera catastrophique) pour choisir une bonne disposition.
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Hors sujet :

Tu fais bien de préciser que cela ne marche que pour les subs. Pour le reste, c'est exactement l'inverse.

 

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Puis pour les subs, en jouant avec l'orientation de plusieurs stack cardio, on peu vraiment serrer la directivité au maximum donc de pratiquement plus taper dans les murs... (bon, ils faut un sacré paquet de boites, mais c'est tout à fait possible...)