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Les gri-gris en Hi-Fi

  • 24 440 réponses
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Sujet de la discussion Les gri-gris en Hi-Fi
Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Afficher le sujet de la discussion
7001
Citation :
c'est que 2 instruments exactement de fréquence F...
Ce n'est pas limité à des fréquences identiques.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

7002
Citation de Danguit :
Citation :
c'est que 2 instruments exactement de fréquence F...
Ce n'est pas limité à des fréquences identiques.

Oui, cété juste un exemple.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

7003
À la relecture, ce que j'ai écrit n'est pas très clair.

J'essaie de faire mieux (merci Danguit ! ) :

Citation :
si l'on émet deux signaux dans un système linéaire, on ne retrouve que ces deux signaux.


Citation :
Quand les fréquences sont proches, un battement donne une modulation de l'amplitude, détectable par exemple par l'oreille. Mais il ne s'agit pas de fréquence somme ou différence


battement = mes "poissons" = courbe en orange dans ce schéma :
image.php
(enfin il est un peu foireux ce schéma, faudrait le refaire ; mais c'est l'idée)

L'oreille "devine" une fréquence, qui est celle des battements et qui serait comme une sinusoïde dont la fréquence est la différence des 2 autres. Mais en réalité il n'y a pas de sinusoïde de cette fréquence là. De fait, même si on met un filtre passe-haut pour éliminer ce battement, ça n'élimine rien du tout.


Citation :
Il suffit de créer dans sa STAN préférée (ou Audacity ou Goldwave, etc.) un signal composé de la somme de 2 sinus

Voici la somme d'un sinus à 1000 Hz et d'un autre à 1050 Hz ; on voit les battements, mais le passe-haut à 300 Hz n'aura aucun effet car toutes les composantes sont au dessus (1000 et 1050 Hz évidemment). Image cliquable :
image.php

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 03/09/2014 à 00:37:58 ]

7004
Citation :
L'oreille "devine" une fréquence
En fait elle détecte une variation cyclique de l'amplitude, ce que ferait également n'importe quel bidulmètre (par exemple l'indicateur de niveau de sa STAN si les fréquences sont très proches).
Citation :
Il suffit de créer dans sa STAN préférée...
J'avais oublié de le préciser mais il n'est pas inutile dans les deux cas de visualiser en même temps le spectre du signal résultant.

Edit : et il peut être intéressant de faire la même manip avec deux signaux carrés ou autres comportant des harmoniques.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 03/09/2014 à 08:00:47 ]

7005
Citation de Danguit :
Citation :
L'oreille "devine" une fréquence
En fait elle détecte une variation cyclique de l'amplitude, ce que ferait également n'importe quel bidulmètre

Ouf, je ne suis pas fou, et je ne me base pas dans mon métier depuis 30 ans sur un phénomène qui n'est pas sensé exister.
Il existe bien, ce battement, cette différence d'amplitude cyclique égale à la différence des deux fréquences.
Reste qu'on trouve la même modulation d'amplitude cyclique à l'addition des fréquences. Elle s'entend aussi.
Alors je ne comprends pas bien, chers AFiens ce que vous voulez à tout pris me démontrer... même si je m'exprime mal car je ne suis pas prof de physique ni ingénieur en électronique, ce phénomène d'addition de deux fréquences est dans les bouquins de physique, les changeurs de fréquence en radio (et j'en passe) fonctionnent selon ce principe, j'entends (modestement, tous les jours dans mon métier) ce phénomène... expliquez-moi où est l'erreur ? Ou c'est juste "on ne parle pas de la même chose" (possible), "haro sur le plouc breton ;-) qui énonce mal son point de vue" (déjà vu, hélas), incompréhension jargonnale ? :?:

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

7006
J'ai pas l'impression qu'il y ait prise de bec ou quoi que ce soit. C'est juste que le terme (fréquence) est ambigu : il peut évoquer la fréquence d'une onde sonore (sa hauteur) ou la fréquence de la variation d'amplitude.

Si j'ai bien tout compris, dans le cas présent, c'est bien une variation d'amplitude que l'on entendrait et pas une onde sonore d'une fréquence différentes des deux fréquences qui frottent.

C'est ça ?

x
Hors sujet :
Sinon, Jan et Berl (et ceux qui veulent), vous êtes cordialement invités à venir causer de la question de la place des bombarde biniou et accordéon (ou de tout instrument très présent) dans un mix. :bravo:
7007
Je suis sur une tablette, donc édition limitée, et pénible.
Quel est l'intérêt de polémiquer ? Avoir raison à tout prix ?
Comme indiqué précédemment il s'agit ici d'une sommation, donc pas de différence ni somme mais battement sur la différence ce qui nécessite un système detectant l'enveloppe.
Un mélangeur, lui, effectue la multiplication qui donne directement somme et différence, donc rien à voir.
Pourquoi ne pas faire les petits essais que j'ai suggérés ? Cela permettrait de mieux comprendre ce qui se passe.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

7008
+100
D'ailleurs les changeurs de fréquence en radio ne se basent PAS sur le même principe, c'est une multiplication, et non une sommation ;)

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

7009
Citation de Will :
J'ai pas l'impression qu'il y ait prise de bec ou quoi que ce soit. C'est juste que le terme (fréquence) est ambigu : il peut évoquer la fréquence d'une onde sonore (sa hauteur) ou la fréquence de la variation d'amplitude.

Si j'ai bien tout compris, dans le cas présent, c'est bien une variation d'amplitude que l'on entendrait et pas une onde sonore d'une fréquence différentes des deux fréquences qui frottent.

C'est ça ?

C'est exactement ça.

D'ailleurs je me permets de préciser ce que Danguit disait :
Citation :
En fait elle détecte une variation cyclique de l'amplitude, ce que ferait également n'importe quel bidulmètre (par exemple l'indicateur de niveau de sa STAN si les fréquences sont très proches).

J'avais oublié de le préciser mais il n'est pas inutile dans les deux cas de visualiser en même temps le spectre du signal résultant.

Pas tout à fait n'importe quel bidulmètre : pas un analyseur de fréquences (=analyseur de spectre) justement.

Si on envoie x --> l'analyseur de fréquence montrera y :
- un sinus à 1000 Hz -> une raie à 1000 Hz
- un sinus à 1100 Hz -> une raie à 1100 Hz
- un sinus à 1000 Hz + un à 1100Hz -> une raie à 1000 Hz et une autre à 1100 Hz ; aucune raie à 100 Hz !

Donc il n'y a rien à filtrer en-dessous de 1000Hz. Autrement dit "ce qu'on entend vers 100 Hz" c'est la variation d'amplitude.


Citation :
Ouf, je ne suis pas fou, et je ne me base pas dans mon métier depuis 30 ans sur un phénomène qui n'est pas sensé exister.

Ce n'est pas du tout ce qu'on a voulu dire ! :boire:

Citation :
incompréhension jargonnale ?

C'est surtout ça. Mais c'est pas juste pour être pointilleux (et casse-pieds) sur la terminologie : ça a quand même des conséquences concrètes, par exemple celle que j'évoquais : un filtre passe-haut réglé sur 500 Hz ne va rien enlever, et on entendra toujours les battements à 100 Hz.

Citation :
haro sur le plouc breton

Un compatriote d'Astérix ? Certainement pas !

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

7010
Citation de Danguit :
Je suis sur une tablette, donc édition limitée, et pénible.
Quel est l'intérêt de polémiquer ? Avoir raison à tout prix ?

Je suis sur un téléphone donc édition nulle.
Je ne cherche pas à polémiquer (ton terme) mais à comprendre.
Je remercie Dr Pouet pour ses explications claires.
Citation de Danguit :
Un mélangeur, lui, effectue la multiplication qui donne directement somme et différence, donc rien à voir.

Mais c'est EXACTEMENT ce dont je parlais ! :8O: Merci, sauf pour la pédagogie icon_facepalm.gif

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

7011
Il y a manifestement une incompréhension quelque part. Quand on joue 2 notes ou plus, il y a addition et pas multiplication. Donc...
Petite manip simple : créer sur sa STAN 1 piste à 17k et 1 à 18k (sinus) et écouter la somme.
Si l'on n'est plus un gamin on ne devrait pas entendre grand chose.
Si l'on entend du 1k à fort niveau ( et une autre fréquence fonction de fe), il y a quelque chose à jeter dans le système.
Si le niveau est faible, le système est quand même pourri.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

7012
Citation :
Un mélangeur, lui, effectue la multiplication qui donne directement somme et différence

Les formes d'onde ont un peu la même tronche, ce qui est confusionnant ; mais les phénomènes sont effectivement différents.

Si on multiplie deux sinus entre eux, de fréquence a et b, et qu'on regarde le résultat sur un analyseur spectral :
- on ne verra aucune raie pour a ni pour b (donc pas comme pour une somme)
- par contre on verra une raie à la fréquence a-b et une autre à la fréquence a+b

moralité, en reprenant les exemples à 1000 et 1100 Hz : on obtiendra du 100 Hz et du 2100 Hz. Donc pour le coup, un passe-haut à 300 Hz va virer l'onde à 100 Hz et laisser seulement celle à 2100 Hz --> on n'entendra plus du tout de 100 Hz.

Dans le deux cas on croit détecter une composante à 100 Hz. Dans le cas de la multiplication c'est réellement une composante et un passe-haut à 300 Hz peut la virer ; tandis que dans le cas de la somme, c'est une variation d'amplitude et le passe-haut à 300 Hz ne la supprimera pas.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

7013
Quand j'accorde deux anches en les faisant jouer toutes deux, qu'elles soient à l'unisson ou à une quinte (je ne me sers pas d'autres intervalles [édit : de la quarte aussi, renversement de la quinte, of course] ) j'entends le battement (modulation d'amplitude) entre les deux anches. Dans le cas de la quinte pour les notes graves (je fais attention à ne pas utiliser le mot fréquence) j'obtiens une note plus aiguë, vers la tierce mineure une octave au-dessus. Pourquoi, quel phénomène est-ce ?
C'est aussi une modulation d'amplitude ?


[jargon] C'est quoi un STAN ?[/jargon]

Bernard

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[ Dernière édition du message le 04/09/2014 à 05:30:44 ]

7014
Citation de Dr :
Dans le deux cas on croit détecter une composante à 100 Hz. Dans le cas de la multiplication c'est réellement une composante et un passe-haut à 300 Hz peut la virer ; tandis que dans le cas de la somme, c'est une variation d'amplitude et le passe-haut à 300 Hz ne la supprimera pas.

Merci.
Dans la vie de tous les jours, c'est bien d'addition qu'il s'agit, donc. Et ce sont bien des variations d'amplitude qu'on perçoit du coup ?
Désolé pour avoir confondu plein de choses et merci pour ta clarté.

Bernard

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7015
Citation de berl :
Citation de Dr :
Dans la vie de tous les jours, c'est bien d'addition qu'il s'agit, donc. Et ce sont bien des variations d'amplitude qu'on perçoit du coup ?
Désolé pour avoir confondu plein de choses et merci pour ta clarté.

Oui je pense que ce sont des variations d'amplitude.
Tu n'as pas à être désolé, on a tous des trucs à s'apprendre les uns les autres !


STAN = station audio-numérique = séquenceur & audio = Cubase, Logic, Live, Protools...

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

7016
Oui, on entend des variations d'amplitude, mais si tu entends une fréquence, il y a un problème car tu ne devrais pas entendre de note à cette hauteur !

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

7017
En même temps, avec les instruments bretons, il faut s'attendre à tout :ptdr:
7018
Citation de Will :
En même temps, avec les instruments bretons, il faut s'attendre à tout :ptdr:

C'est pas faux :-D

Bernard

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7019
Citation :
moralité, en reprenant les exemples à 1000 et 1100 Hz : on obtiendra du 100 Hz et du 2100 Hz. Donc pour le coup, un passe-haut à 300 Hz va virer l'onde à 100 Hz et laisser seulement celle à 2100 Hz --> on n'entendra plus du tout de 100 Hz.

Dans le deux cas on croit détecter une composante à 100 Hz. Dans le cas de la multiplication c'est réellement une composante et un passe-haut à 300 Hz peut la virer ; tandis que dans le cas de la somme, c'est une variation d'amplitude et le passe-haut à 300 Hz ne la supprimera pas.


ca me rappelle un debat que j'ai eu sur un thread ou l'initiateur pretendait que si on additionnait un sinus a 200Hz et un a 300Hz on creait un autre sinus a 100Hz. Il s'est empetre dans les techniques d'idiophiles pour ne pas avoir a admettre qu'il avait tord: "la science n'explique pas tout, l'analyseur de spectre ne montre pas la composante a 100Hz, mais c'est la mesure qu'un n'est pas bonne" etc...

L'erreur classique est de croire qu'une onde a besoin d'avoir une composante fondamentale presente pour exister. La frequence d'une onde n'est pas forcement celle de sa composante la plus basse (contrairement a ce que pretendait un article de Wikipedia a l'epoque).
7020
Citation de miles1981 :
Oui, on entend des variations d'amplitude, mais si tu entends une fréquence, il y a un problème car tu ne devrais pas entendre de note à cette hauteur !


Exact !!!
La diff de frequence module l'amplitude du signal. Mais ne joue pas sur la fréquence du signal modulé.

Allez, marrons nous !!!

Si on exprime la somme de deux signaux de pulsation w et w' proche:
Asin(wt)
Asin(w't)

on obtient:
Asin(wt)+A'sin(w't) = Asin[(w+w')t/2+(w-w')t/2]+A'sin[(w+w')t/2+(w'-w)t/2]

On appelle dw = w'-w (la différence des pulsations des deux sources) et wr = (w+w')/2 (la moyenne des pulsations des deux sources = pulsation resultante)

On a donc notre somme = Asin[wrt-dwt/2]+ A'sin[wrt+dwt/2]
= A[sin(wrt)*cos(dwt/2)-cos(wrt)*sin(dwt/2)] + A'[sin(wrt)*cos(dwt/2)+cos(wrt)*sin(dwt/2)]
=(A+A')*cos(dwt/2)* sin(wrt) + (A'-A)*sin(dwt/2)* cos(wrt)

C'est à dire une onde résultante de pulsation wr (moyenne des deux pulsations sources) dont l'amplitude est modulée par des sinus ou cosinus de pulsation égale à la demi différence des pulsations sources.

Nota: Cas particulier ou A=A' (deux signaux sources de même amplitude dont seule la pulsation differe):

Alors la somme = 2*A*cos(dwt/2) * sin(wrt).

Le hic c'est que mathématiquement on peut aussi bien considérer que c'est un signal sinus de pulsation wr modulé en amplitude par une cosinus de pulsation dw/2 ou bien un signal cosinus de pulsation dw/2 modulé en amplitude par un sinus de pulsation wr.

Sauf que physiquement, il faut donner une signification aux pulsations obtenues (en les reliant aux pulsations des sources). C'est donc la première solution qui est seule recevable.

Nota2: En réalité la pulsation wr audible dépend de la puissance relative des deux sons, donc de A et A'. Si A domine alors la resultante aura une pulsation proche de w et respectivement de w' si A' domine.
Et donc le battement sera de fréquence dw = difference et non la demi difference.

C'est ce qui fait toute la complexité du truc. On ne sait pas à priori si l'oreille va se caler sur une des fréquences source en référence et baser la perception des battements sur ce calage ou bien si elle va chercher à moyenner les frequences sources en "inventant" en quelque sorte une onde virtuelle de pulsation moyenne et entendre un battement oscillant entre +dw/2 et -dw/2.....
C'est pour ça que quand on a du battement de deux ondes très proches ça semble tourner dans tous les sens.

A mon avis, par expérience, en réalité l'oreille ne suit pas ma démo moyennante mais se fixe sur la fréquence la plus basse prise comme fondamentale, soit w dans ma démo, pour peu que les amplitudes sources soient comparables. Et donc ça bat à w'-w.

Qu'en pensez vous ?

7021
Citation :
A mon avis, par expérience, en réalité l'oreille ne suit pas ma démo moyennante mais se fixe sur la fréquence la plus basse prise comme fondamentale, soit w dans ma démo, pour peu que les amplitudes sources soient comparables. Et donc ça bat à w'-w.


La composante la plus basse n'est pas forcement la fondamentale (et n'est pas forcement percu comme telle)! Et heureusement, car sinon dans un poste de radio, les instrument graves seraient tous transposes de 1 ou 2 octaves vers le haut!


Dans le cas de l'accordage des instruments, les signaux ne sont pas sinusoidaux, ils ont des harmoniques, donc ce se complique.

Une petite "thought experiment":
une impulsion est audible. Un train d'impulsion repete toutes les secondes l'est donc aussi. On l'entend bien alors que c'est une onde de 1Hz. mais on ne la percoit pas comme une onde harmonique (pas sur de la terminologie...).

=> la perception d'un son n'est pas la meme chose que la perception d'une hauteur de note (sa frequence fondamentale) (sinon on ne pourrait entendre aucun son non periodique)

[ Dernière édition du message le 04/09/2014 à 19:13:11 ]

7022
Citation de lulumusique :


La composante la plus basse n'est pas forcement la fondamentale (et n'est pas forcement percu comme telle)!


Dans la situation qui sert ma démo oui.
Car en fait nous sommes dans ce cas (sommes de deux sons sinusoidaux mais c'est généralisable à tous sons périodiques...) confrontés à des sons qui vibrent à la pulsation w ou w' et des battements dont la pulsation est liée à la difference des deux pulsations sources, notée dw.

Pour que ça marche bien (le phénonème de battement) il faut que w et w' soient nettement supérieures à dw. Afin qu'on puisse bien distinguer ce qui est la hauteur son et ce qui est le battement du son de hauteur donnée.
Le phénomène de battement (d'interférence) ne fonctionnne que pour une différence dw "petite" devant w et w'.

C'est pour ça que quand j'accorde ma basse entre cordes, je le fais en faisant sonner les harmoniques (donc des w et w' plus elevées) afin de mieux différencier le phénomène de battement dans le son résultant et c'est plus facile d'accorder à l'oreille ainsi. Je trouve.

C'est vrai que les harmoniques viennent compliquer (pour les sons périodiques non purs) car ça peut battre entre H1 et H3 de deux sons de fondamentale différente par exemple si les deux frequences en question sont suffisemment proches l'une de l'autre.
C'est comme ça que les bons accordeurs de piano travaillent il me semble.

7023
Ayant retrouvé mon environnement habituel j'ai fait la petite manip évoquée précédemment, somme de 2 sinusoïdes de 18kHz et 19kHz, 0dBfs (-6 et -6), à 44.1kHz.
- En sortie casque de UFX, silence (à l'analyseur de spectre il y a quand même du 1kHz à # -80dBfs). Idem sur les enceintes Resolv 65A.
- En sortie casque de UA-4FX on entend du 1kHz à faible niveau (# -40dBfs à l'analyseur et présence de nombreuses autres raies d'intermod), qui disparaît en diminuant le niveau du signal de 6dB. En revanche cette fréquence devient audible avec -6dB sur les enceintes pour PC en sortie de cette carte.
Dans les deux cas, comme prévu, aucune trace de 7.1kHz (éventuelle somme repliée).

Cela confirme si c'était nécessaire qu'il n'y a ni fréquence somme ou différence pour une sommation dans un système linéaire et que nos systèmes ne sont pas parfaits.
Et accessoirement on constate que la UA-4FX (et mes enceintes de PC) intermodulent beaucoup et c'est l'une des caractéristiques, rarement renseignée, qui AMHA permettent de différencier les matériels.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

7024
Un petit fichier wav à passer sur son système : http://dl.free.fr/jKeLSENzB
Si l'on reconnaît l'air, surtout sans pousser le volume, ce n'est pas bon signe.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

7025

Citation de : Danguit

Un petit fichier wav à passer sur son système : http://dl.free.fr/jKeLSENzB
Si l'on reconnaît l'air, surtout sans pousser le volume, ce n'est pas bon signe.

 

Pourquoi ce n'est pas bon signe ?