Les gri-gris en Hi-Fi

argument idiot... idiophiles...

Citation :

À quelques mètres de distance, en stéréo (parce-qu'on n'a que 2 oreilles), ça peut assez bien marcher.

 Ah non, pas toi ! C'est un argument idiot régulièrement sorti par les idiophiles pour défendre la stéréo contre le multicanal. Le coup de la stéréo parce qu'on a que deux oreilles ne tient pas l'analyse plus que le temps que tu sautes de côté pour ne pas être percuté par la voiture qui arrive derrière toi !!

j'ai assisté à une de ces démos quand j'étais jeune (ého ça fait pas si longtemps hein !). J'ai jamais été un averti exceptionnel en hi-fi mais mon souvenir de ces démos, c'est que c'était bluffant. Dans mon cas c'était un mec seul au piano , mais les yeux fermés je savais pas si j'entendais le piano ou l'enregistrement du piano.
La démo avait lieu dans un auditorium de quelques centaines de places, l'acoustique était assez chiadée de base.

Pour être réellement parlantes, il aurait fallu instantanément écouter le piano dans la pièce, et le système de reproduction dans une autre. Cela aurait clairement mis en évidence les lacunes de la reproduction stéréo sur deux enceintes.

au final, cette démonstration ne m'épate pas plus que ça

Dans le cas que vous avez vécu, c'est bien la même acoustique qui est sollicitée les deux fois, et qui apporte sa signature. Et celle-ci est très loin d'être négligeable dans l'affaire.

Qu'est-ce que ça changerais ? Cela signifierait que le système sait transcrire le son du piano dans son acoustique. Hors, si le piano est devant l'auditeur, l'acoustique est partout.
Cette signature serait partout si la prise de son en avait tenu compte. Mais tu ne nous a rien dit de ça. Ensuite, les enceintes excitent moins l'acoustique qu'un piano. La prise serait forcément différente s'il n'y avait pas ce souci de démo.

Je pense qu'un auditeur qui connait bien le piano ne peut se laisser berner.
Pour qu'une prise de son puisse s'affranchir de l'acoustique (si neutre soit-elle) il faut des micros placés très proches. Cette disposition tend à dénaturer la valeur "monocorps" de l'instrument en privilégiant tel ou tel aspect de sa restitution.
Tout ceux qui ont eu un jour à enregistrer un piano savent que c'est un exercice d'une difficulté redoutable. Les compromis sont nombreux. La distance critique est un casse tête épouvantable variable d'un piano à l'autre, d'une salle à l'autre. Pour restituer un piano à la fois instrument large et monocorps de façon exacte dans une salle et tendre à "imiter" son double présent sur la scène, je n'imagine pas une simple captation stéréo, qui implique un choix particulier de distance, d'angle et de gestion dynamique. Je penche plus pour une expérience multi canaux. Des HP situés à des points précis et peu distants de la source, qui rayonneraient dans des directions étudiées ! Un boulot digne de l'IRCAM !
Après, qu'une restitution stéréo sur scène puisse donner une illusion valable d'un piano, je peux le concevoir. Mais sitôt qu'un vrai pianiste entame un morceau, l'auditeur un peu aiguisé ne peut s'y tromper. Je ne demande qu'à ce qu'on me prouve le contraire et suis partant pour venir écouter une telle mise en oeuvre…

19. Spaced Pair of Omnis
20. Three Spaced Omnis

Mais je pense que pour restituer un piano sans l'acoustique qui va avec, on n'a pas beaucoup de choix.

Par ailleurs, Si l'expérience était faite dans un auditorium voué à une bonne restitution de la musique classique, je doute que l'acoustique soit absolument matée. Ca serait une salle anéchoïque. Et si cette salle était fort sèche, je doute qu'elle soit bonne pour de la musique classique. La moindre "liquidité" de l'acoustique devient donc en soi un problème pour la captation de l'instrument.

Enfin, dernière chose, psychoidioacoustique, cette fois : on nous présente sur une scène des enceintes vraiment impressionnantes. On nous en fait l'article avec un mélange de grandiloquence et de rigueur pseudo scientifique… Entre Einstein et Oudini… On nous vend le truc comme absolu, inouï, testé de l'alpha à l'oméga. "Asseyez vous, détendez-vous, mesdames, messieurs, l'expérience incroyable, sous vos yeux, va remettre en question TOUTES vos certitudes. Je dis bien TOUTES"…

les flancs laqués

De beaux galbes séduisants répondant aux douces volutes et arrondis

Mais pourquoi ne pas prendre l'acoustique qui va avec justement ? Ça impose pas mal de contraintes, mais au final c'est quand même ce qui donne les résultats les plus réalistes (pas forcément les plus séduisants).
Les démos Chesky sont intéressantes pour ça justement.

Ts ts… Tu vois bien ce que je veux dire. On va au spectacle de magie déjà conquis !

Après on pourrait imaginer des prises en acoustique réelle, toujours avec 2 micros omni, mais en prenant les instruments les uns après les autres, ça permettrait de régler le gain indépendamment. Par contre la réverb et le pan reste figés dès la prise. Bon je n'ai jamais vu d'exemple d'enregistrement comme ça ; c'est sûr que ça deviendrait un peu compliqué, et interdirait l'impro entre les musiciens.

Pour ta remarque sur "ceux qui connaissent le piano auraient entendu une différence" : on en revient toujours au triste concours de kikalaplugrosse. Mais je n'ai pas écrit qu'il y avait aucune différence : juste une différence très légère ; genre entre un Bösendorfer à 15.000€ et le modèle juste au-dessus. Comme je le disais, à l'époque en écoutant un disque avec du piano puis en vérifiant dans la pochette, je me gourais rarement entre un Steinway, un Bösendorfer ou un Yamaha. Bon évidemment les fois où c'était un Fazioli ou autre modèle moins commun, je me faisais avoir en misant sur l'un des 3 premiers.

Je t'invite à écouter les démos Chesky, ou les autres, pour les prises avec seulement 2 ou 3 micros omnis. Au niveau réalisme du rendu stéréo, c'est quand même le top. Et quand on y pense, c'est bien normal : toutes les ondes qui partent de tous les instruments, rebondissent sur les parois, et parviennent aux micros, sont toutes cohérentes entre elles.

Certes ça demande des acrobaties. Dans "Jazzaclar" ils expliquent comment est fait le "mixage" : la contrebasse est rapprochée pour monter son volume, alors que la batterie est éloignée pour le réduire. J'avais lu le même genre d'explication sous la plume d'ingés-son d'un label classique, genre Astrée-Auvidis ou quelque chose du même genre.

Après on pourrait imaginer des prises en acoustique réelle, toujours avec 2 micros omni, mais en prenant les instruments les uns après les autres, ça permettrait de régler le gain indépendamment. Par contre la réverb et le pan reste figés dès la prise. Bon je n'ai jamais vu d'exemple d'enregistrement comme ça ; c'est sûr que ça deviendrait un peu compliqué, et interdirait l'impro entre les musiciens.

Sinon en concert classique, il n'est pas rare d'avoir une paire de micros suspendus un peu au-dessus du chef d'orchestre..

Je me souviens au début en arrivant sur AF, avant que les convolutions n'existent / ne soient connues, ce genre d'explication déstabilisait complètement des ingés-son qui étaient familiers uniquement des prises en studio, avec un micro collé à chaque instrument. Dans une discussion l'un d'entre eux ne pigeait même pas que :
- une prise mono
- suivie d'un coup de pan-pot
- avec un send mono vers une réverb unique pour tous les instrus
n'avait aucune chance de s'approcher de la réalité des réflexions dans une salle de concert... ok ça fait une illusion agréable, souvent plus agréable qu'une prise en acoustique réelle. Mais ça ressemble moins à ce qu'on entend en concert.

Évidemment il me prenait de haut, en balançant des arguments d'autorité, je suis ingé-son et pas toi, bla bla bla...
Rhâââ, les certitudes des idées répandues... !

Si tu trouves un bösendorfer à 15000 euros, je suis preneur dans la seconde. Ou alors tu as oublié un 0… (pour info, le demie queue commence à 70 000 euros)

Mais simplement pour ton expérience, la contrainte est différente !

On parle des moyens IRCAM et pas d'une paire de Cabasse grand public !!!

Nombreuses modification :
Alourdissement de la platine
changement d'aop
nouvelle alimentation
condensateur armature étain scr
monté sur pointe de découplage
extinction de l'afficheur.
connectique OR, secteur IEC
découplage des capas.
etc....

Perso j'ai fait un test aussi j'ai écouté du immortal sur ma chaine et puis aprés je les ai vu en live lors d'un festival, ben c'etait toujours autant à chier. Comme quoi une bonne stéréo suffit largement.....

Ayé, j'ai compris

Ça fait un moment que le témoignage de Dr Pouet sur l'expérience de restitution Cabasse me chiffonne :

1- comme beaucoup ici, je suis persuadé qu'un ensemble micros + préamps + enceintes ne peut restituer le son exact d'un instrument, surtout un piano

2- je n'ai aucune raison de mettre en cause la parole de Dr Pouet ni aucune raison de remettre en cause ses oreilles, en tous cas clairement pas à un point suffisant pour qu'il puisse s'illusionner sur une différence enregistrement / son naturel.

Le truc de l'expérience de Cabasse, c'est que ce n'est pas le son du piano qui est restitué, mais le son du piano dans une signature acoustique donnée.

Ça tombe sous le sens puisque c'est (presque) toujours le cas (sauf à coller les micros contre le piano, mais on a vu que ce n'était pas le meilleur moyen d'avoir un son naturel). Mais ça tombe tellement sous le sens qu'on ne pense pas à ce paramètre et qu'on parle du "son du piano".

De fait, dans l'expérience décrite, on voit bien que les micros sont placés assez loin. Ensuite, les enceintes sont placées exactement à l'emplacement des micros.

Et le tout est restitué dans le même milieu acoustique. Si on avait changé de pièce ou mis un casque, la présence (forte, comme le souligne Jan) de cette signature acoustique aurait sauté aux oreilles. Mais là, elle est naturelle, voire elle disparaît puisqu'on écoute dans la même acoustique.

C'est là qu'est la petite "escroquerie" de Cabasse. Dr Pouet a probablement raison quand il dit que, dans ces conditions précises (où, notamment, l'auditeur est à une distance pas négligeable de l'instrument), l'auditeur ne peut faire la différence. La petite escroquerie dans ces démos est de laisser croire que ça signifie que les enceintes sont capables de restituer le son exact de l'instrument. Ce qui est probablement faux dans de nombreux cas, comme celui de la position du pianiste, d'un auditeur placé à proximité de l'instrument, etc.

J'ai fait (sans le savoir) une expérience similaire ce week-end où j'étais chez un AFien avec d'autres AFiens. Notre hôte (JSK) a un salon muni d'enceintes tout à fait correctes. On y avait installé le matos de musique, dont un ampli à tubes sur lequel Gero jouait avec une Gibson Custom Shop. Donc, pas un ensemble pourri.

Pour montrer à certains ce que donnait mon Nagra ARE-M, j'ai enregistré un bon bout de jam. Puis je l'ai passé sur la chaîne et on a rejoint les autres qui papotaient dans la cuisine adjacente.

A un moment, les auditeurs qui étaient restés dans la cuisine, avec la porte grande ouverte, ont réalisé que nous étions tous autour de la table "mais... qui est-ce qui joue ? " a demandé quelqu'un très surpris, avant de réaliser "ah, oui, tu as enregistré"

On a donc :
- une source qui sonne bien (même si je reconnais qu'une Gibson Custom Shop sur un 2x12" à lampes n'a sans doute pas la complexité sonore d'un piano)
- un enregistreur correct, sans plus, posé sur une table basse au milieu de la pièce : le but était de faire un truc viteuf, pas de faire la prise de son du siècle. Evidemment, dans ces conditions, la signature sonore de la pièce était très présente.
- des enceintes très correctes, mais pas des tueries hyper haut de gamme
- des niveaux pas égalisés (la diffusion de l'enregistrement était un peu moins forte que l'original)

Avec ça, dans la pièce d'à côté (c'est à dire à quelques mètres de distance), ça a suffit à faire illusion pour des gens qui ne faisaient pas spécialement gaffe.
Personne ne pensait à faire un expérience, mais si on avait tenté le coup en optimisant (placement mieux choisi, volumes ajustés), il aurait sans doute été difficile de dire si on entendait un enregistrement ou le son direct. Tout ça parce que les signatures sonores restaient identiques.

Je pense que dans le salon lui-même, l'illusion complète aurait été difficile à obtenir compte tenu de la petite taille de la pièce et des limites pour placer tout, de la source à l'enregistreur en passant pas l'auditeur, de façon optimale. Mais dans une pièce plus grande offrant plus de latitude...

Cette analyse me semble très pertinente (et à le mérite mettre tout le monde d'accord)

Si on avait changé de pièce ou mis un casque, la présence (forte, comme le souligne Jan)

C'est là qu'est la petite "escroquerie" de Cabasse.

Dr Pouet a probablement raison quand il dit que, dans ces conditions précises (où, notamment, l'auditeur est à une distance pas négligeable de l'instrument), l'auditeur ne peut faire la différence.

Avec ça, dans la pièce d'à côté (c'est à dire à quelques mètres de distance), ça a suffit à faire illusion pour des gens qui ne faisaient pas spécialement gaffe.