Les gri-gris en Hi-Fi
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Dr Pouet

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.

Anonyme

Citation :
À quelques mètres de distance, en stéréo (parce-qu'on n'a que 2 oreilles), ça peut assez bien marcher.
Ah non, pas toi ! C'est un argument idiot régulièrement sorti par les idiophiles pour défendre la stéréo contre le multicanal. Le coup de la stéréo parce qu'on a que deux oreilles ne tient pas l'analyse plus que le temps que tu sautes de côté pour ne pas être percuté par la voiture qui arrive derrière toi !!

Dr Pouet

argument idiot... idiophiles...
50€ d'amende.

Citation :
À quelques mètres de distance, en stéréo (parce-qu'on n'a que 2 oreilles), ça peut assez bien marcher.
Ah non, pas toi ! C'est un argument idiot régulièrement sorti par les idiophiles pour défendre la stéréo contre le multicanal. Le coup de la stéréo parce qu'on a que deux oreilles ne tient pas l'analyse plus que le temps que tu sautes de côté pour ne pas être percuté par la voiture qui arrive derrière toi !!
Bah l'expérience prouve que si !

Et encore une fois : l’hypothèse c'est une salle de concert, avec un groupe/orchestre sur l'estrade, et l'auditeur bien placé pour les écouter. Pas d'écouter les spectateurs qui arrivent en retard par derrière, et sans sortir de leur voiture. C'est pas Driver ici, ni "Flic ou voyou" (magnifique Lotus Seven

j'ai assisté à une de ces démos quand j'étais jeune (ého ça fait pas si longtemps hein !). J'ai jamais été un averti exceptionnel en hi-fi mais mon souvenir de ces démos, c'est que c'était bluffant. Dans mon cas c'était un mec seul au piano , mais les yeux fermés je savais pas si j'entendais le piano ou l'enregistrement du piano.
La démo avait lieu dans un auditorium de quelques centaines de places, l'acoustique était assez chiadée de base.
Désolé Jan, je sais que ça te défrise un peu aussi tout ça. Mébon, moi ce sont mes expériences, mes conclusions.
Et puis je n'ai pas défendu la stéréo contre le multicanal. J'ai juste dit que ça pouvait suffire. Un peu plus haut j'ai parlé de ciné, donc de multicanal, mis des photos d'enceintes de ciné... Je n'ai rien contre le multicanal, et j'avoue avoir assisté à des démos assez spectaculaires aussi dans ce domaine (avec un lopin de Dynaudio).
[ Dernière édition du message le 03/07/2014 à 18:55:30 ]

Anonyme

Citation :
Et encore une fois : l’hypothèse c'est une salle de concert, avec un groupe/orchestre sur l'estrade, et l'auditeur bien placé pour les écouter. Pas d'écouter les spectateurs qui arrivent en retard par derrière, et sans sortir de leur voiture.
Particulièrement en live, l'immersion en concert est bien meilleure si l'acoustique de la salle est restituée en multicanal. Le bon argument est qu'il s'est beaucoup fait n'importe nawak dans ce domaine, comme au début de la stéréo.
Rien ne me défrise, ou plutôt, c'est moi qui décide de ce qui me défrise
Cela dit, il faut relativiser (beaucoup) les expériences de Cabasse. Pour être réellement parlantes, il aurait fallu instantanément écouter le piano dans la pièce, et le système de reproduction dans une autre. Cela aurait clairement mis en évidence les lacunes de la reproduction stéréo sur deux enceintes. Dans le cas que vous avez vécu, c'est bien la même acoustique qui est sollicitée les deux fois, et qui apporte sa signature. Et celle-ci est très loin d'être négligeable dans l'affaire. Même s'il faut dire que pour que l'expérience fonctionne telle que vous l'avez vécue, les enceintes doivent être honnêtes avec ce qu'on leur donne à manger, et la prise de son faite correctement, au final, cette démonstration ne m'épate pas plus que ça.

pemberton


Kriktop


Dr Pouet

Pour être réellement parlantes, il aurait fallu instantanément écouter le piano dans la pièce, et le système de reproduction dans une autre. Cela aurait clairement mis en évidence les lacunes de la reproduction stéréo sur deux enceintes.
Qu'est-ce que ça changerait ?
au final, cette démonstration ne m'épate pas plus que ça
Qu'est-ce qui pourrait t'épater davantage ?
Dans le cas que vous avez vécu, c'est bien la même acoustique qui est sollicitée les deux fois, et qui apporte sa signature. Et celle-ci est très loin d'être négligeable dans l'affaire.
Si c'était très loin d'être négligeable, n'aurait-on pas entendu cette signature en double lors de l'écoute sur les enceintes, comme tu l'écrivais toi même plus tôt ?
À mon avis c'est plutôt que la salle est suffisamment large et amortie pour que ce soit assez négligeable justement.
[ Dernière édition du message le 03/07/2014 à 21:08:25 ]

Anonyme


Dr Pouet

Qu'est-ce que ça changerais ? Cela signifierait que le système sait transcrire le son du piano dans son acoustique. Hors, si le piano est devant l'auditeur, l'acoustique est partout.
Cette signature serait partout si la prise de son en avait tenu compte. Mais tu ne nous a rien dit de ça. Ensuite, les enceintes excitent moins l'acoustique qu'un piano. La prise serait forcément différente s'il n'y avait pas ce souci de démo.
Je pense effectivement que pour l'écoute il faut une pièce très amortie, sinon la réverbération de la pièce viendrait s'ajouter à chaque fois à ce qu'il y a sur l'enregistrement. Ce qui ne serait pas fidèle. Je reste cohérent avec ce que j'ai écrit plus haut.

Si cette démo avait eu lieu dans une église, les micros auraient captés une grosse réverbération, et lors de la restitution, la réverb de la pièce (= l'église) serait encore venue s'y ajouter. Donc à l'écoute il y aurait eu effectivement beaucoup plus de réverb aux instants où on écoute les enceintes qu'aux instant où on écoute les instruments.
Pour faire une comparaison valable, il aurait fallu aller de l'église et ses musiciens, à une pièce très amortie contenant les enceintes ; exactement comme tu le dis, je suis d'accord. Si en plus on veut être convaincant, donc ne pas avoir besoin d'une très bonne mémoire auditive (ce qui est le cas de la plupart d'entre nous qui ne sommes pas des spécialistes de l'enregistrement), il aurait fallu se téléporter d'un endroit à l'autre. Mais cette technologie n'est pas disponible actuellement !
D'où comme tu le dis, par soucis de démo, le choix d'une pièce bien amortie. Ça fait qu'il y a très peu de réverb à la prise, et encore un peu moins à la restitution. D'où peu de différence entre les deux ; pas possible sinon.
N'empêche qu'on peut entendre l'extinction d'une note de piano, et comparer précisément le placement des musiciens sur scène avec la scène sonore restituée par les enceintes. Donc pour le coup, on peut quand même bien vérifier la précision, et notamment le respect de la phase des signaux. Beaucoup de constructeurs sérieux insistent d'ailleurs sur l'importance du respect de la phase.
Par conséquent je pense que cette démo suffit quand même pour se convaincre qu'un réverbération naturelle serait correctement restituée.

Kriktop

Pour qu'une prise de son puisse s'affranchir de l'acoustique (si neutre soit-elle) il faut des micros placés très proches. Cette disposition tend à dénaturer la valeur "monocorps" de l'instrument en privilégiant tel ou tel aspect de sa restitution.
Tout ceux qui ont eu un jour à enregistrer un piano savent que c'est un exercice d'une difficulté redoutable. Les compromis sont nombreux. La distance critique est un casse tête épouvantable variable d'un piano à l'autre, d'une salle à l'autre. Pour restituer un piano à la fois instrument large et monocorps de façon exacte dans une salle et tendre à "imiter" son double présent sur la scène, je n'imagine pas une simple captation stéréo, qui implique un choix particulier de distance, d'angle et de gestion dynamique. Je penche plus pour une expérience multi canaux. Des HP situés à des points précis et peu distants de la source, qui rayonneraient dans des directions étudiées ! Un boulot digne de l'IRCAM !
Après, qu'une restitution stéréo sur scène puisse donner une illusion valable d'un piano, je peux le concevoir. Mais sitôt qu'un vrai pianiste entame un morceau, l'auditeur un peu aiguisé ne peut s'y tromper. Je ne demande qu'à ce qu'on me prouve le contraire et suis partant pour venir écouter une telle mise en oeuvre…

Dr Pouet

Je pense qu'un auditeur qui connait bien le piano ne peut se laisser berner.
Pour qu'une prise de son puisse s'affranchir de l'acoustique (si neutre soit-elle) il faut des micros placés très proches. Cette disposition tend à dénaturer la valeur "monocorps" de l'instrument en privilégiant tel ou tel aspect de sa restitution.
Tout ceux qui ont eu un jour à enregistrer un piano savent que c'est un exercice d'une difficulté redoutable. Les compromis sont nombreux. La distance critique est un casse tête épouvantable variable d'un piano à l'autre, d'une salle à l'autre. Pour restituer un piano à la fois instrument large et monocorps de façon exacte dans une salle et tendre à "imiter" son double présent sur la scène, je n'imagine pas une simple captation stéréo, qui implique un choix particulier de distance, d'angle et de gestion dynamique. Je penche plus pour une expérience multi canaux. Des HP situés à des points précis et peu distants de la source, qui rayonneraient dans des directions étudiées ! Un boulot digne de l'IRCAM !
Après, qu'une restitution stéréo sur scène puisse donner une illusion valable d'un piano, je peux le concevoir. Mais sitôt qu'un vrai pianiste entame un morceau, l'auditeur un peu aiguisé ne peut s'y tromper. Je ne demande qu'à ce qu'on me prouve le contraire et suis partant pour venir écouter une telle mise en oeuvre…
Ben ce qui est dommage, c'est qu'à ma connaissance ils ne font plus ces démos là.
Mais pour moi on ne peut justement pas obtenir une stéréo très crédible avec des micros placés très proches de l'instrument. Il y a quelques années, avec juste un pan et une réverb (qui ne tenait pas compte du pan), ça ne pouvait pas donner un résultat crédible et précis (il faudrait un schéma pour l'expliquer clairement). Aujourd'hui, avec les quelques réverb à convolution qui sont réellement stéréo et qui proposent plusieurs emplacement de musicien sur la scène, ça devient possible (autant dire qu'on oublie d'emblée le pan-pot d'une console de mixage), mais ça reste acrobatique et compliqué.
Par contre sur ce disque :
Best of Chesky Classics and Jazz And Audiophile Tests Disc Vol. 3
http://www.chesky.com/vaarcljatevo.html
plages 13 à 20
il y a des tests très intéressants sur les différentes manières de restituer la réverbération et le placement stéréophonique.
Je spoile un peu en disant que :
19. Spaced Pair of Omnis
20. Three Spaced Omnis
sont les plus convaincants.
On peut avoir les extraits sur itunes :
https://itunes.apple.com/us/album/best-chesky-classics-jazz/id261307030
Les tests avec la batterie sont intéressants aussi.
[ Dernière édition du message le 03/07/2014 à 23:33:40 ]

Kriktop

Je n'ai pas dit que c'était très convaincant de placer les micros très proches du piano, surtout pour du classique.
Mais je pense que pour restituer un piano sans l'acoustique qui va avec, on n'a pas beaucoup de choix. La distance est capitale. Et dans le cas de micros très proches, l'angle acoustique restitué n'est souvent pas très convaincant, ou tout au moins trop partiel pour être complet. D'où ma certitude qu'il faille aller plus loin, en recréant le piano via plusieurs sources microphoniques restituées dans un système très complexe de multicanaux. Je n'ose imaginer le casse tête (les problèmes de phases, de creux de bosses à gérer)… On voit un peu (en plus sommaire) ce genre de process pour certains pianos numériques de gammes supérieures: des HP disposés sous un couvercle, d'autre sous une table d'harmonie, des tweeters sensés se placer pour recréer l'immersion du pianiste et le panoramique naturel de l'implantation des cordes. J'ai pu jouer sur un de ces (binious) bijoux. Pas mauvais, prouesse technique, certes, mais très loin de la sensation de jouer sur un véritable piano à queue et de son déploiement harmonique et spectral.
Par ailleurs, Si l'expérience était faite dans un auditorium voué à une bonne restitution de la musique classique, je doute que l'acoustique soit absolument matée. Ca serait une salle anéchoïque. Et si cette salle était fort sèche, je doute qu'elle soit bonne pour de la musique classique. La moindre "liquidité" de l'acoustique devient donc en soi un problème pour la captation de l'instrument.
Bref, tu l'as compris, je doute… donc je pense… donc je doute… donc…
Enfin, dernière chose, psychoidioacoustique, cette fois : on nous présente sur une scène des enceintes vraiment impressionnantes. On nous en fait l'article avec un mélange de grandiloquence et de rigueur pseudo scientifique… Entre Einstein et Oudini… On nous vend le truc comme absolu, inouï, testé de l'alpha à l'oméga. "Asseyez vous, détendez-vous, mesdames, messieurs, l'expérience incroyable, sous vos yeux, va remettre en question TOUTES vos certitudes. Je dis bien TOUTES"… Un peu d'hypnose collective. De beaux galbes séduisants sur les flancs laqués des prodiges répondant aux douces volutes et arrondis des instruments présents… Et hop ! Le spectateur est "in ze pocket". On lui fait signer des chèques mirobolant à la sortie sans broncher ! Psychoacoustique, j'vous dis !

Dr Pouet

Mais je pense que pour restituer un piano sans l'acoustique qui va avec, on n'a pas beaucoup de choix.
Mais pourquoi ne pas prendre l'acoustique qui va avec justement ? Ça impose pas mal de contraintes, mais au final c'est quand même ce qui donne les résultats les plus réalistes (pas forcément les plus séduisants).
Les démos Chesky sont intéressantes pour ça justement.
https://itunes.apple.com/us/album/best-chesky-classics-jazz/id261307030
À priori tous ces albums ont été enregistrés avec seulement 2 micros omnis :
https://itunes.apple.com/fr/album/jazzaclar-1er-septembre/id591102801
https://itunes.apple.com/fr/album/mozart-quintettes-quatuor/id588744517
https://itunes.apple.com/fr/album/tchaikovsky-prokofiev-sextuor/id588986701 (magnifique çuilà, notamment l'andante energico, enregistré à l'église luthérienne St-Marcel à Paris ; par contre c'est un peu dissonant, pas terrible en musique de fond)
[ Dernière édition du message le 04/07/2014 à 00:42:13 ]

Dr Pouet

Par ailleurs, Si l'expérience était faite dans un auditorium voué à une bonne restitution de la musique classique, je doute que l'acoustique soit absolument matée. Ca serait une salle anéchoïque. Et si cette salle était fort sèche, je doute qu'elle soit bonne pour de la musique classique. La moindre "liquidité" de l'acoustique devient donc en soi un problème pour la captation de l'instrument.
Pour la démo Cabasse, l'intérêt de l'acoustique très mate est de faciliter la comparaison entre son réel et son restitué. Mais en dehors de ce but de comparaison, mieux vaut une salle de concert normale, dont on enregistre la réverbération naturelle. Dans ce contexte d'enregistrement pour le disque, et si je ne déforme pas vos propos, je suis d'accord avec Jan et toi.
Après à la restitution, il vaudrait mieux une pièce très mate (pour ne pas ajouter une deuxième réverb) ; là ok on en revient à nos problèmes de hifi.
Enfin, dernière chose, psychoidioacoustique, cette fois : on nous présente sur une scène des enceintes vraiment impressionnantes. On nous en fait l'article avec un mélange de grandiloquence et de rigueur pseudo scientifique… Entre Einstein et Oudini… On nous vend le truc comme absolu, inouï, testé de l'alpha à l'oméga. "Asseyez vous, détendez-vous, mesdames, messieurs, l'expérience incroyable, sous vos yeux, va remettre en question TOUTES vos certitudes. Je dis bien TOUTES"…
Nan, l'ambiance était plutôt à la déconne, genre "où sont encore passés mes musiciens ? ", lesquels zikos faisaient parfois les clowns au lieu de faire semblant de jouer... etc
les flancs laqués
Bof :
http://dev.cabasse.com/wp-content/uploads/sites/21/2013/11/baltic-pied.jpg
De l'agglo plaqué plutôt.
De beaux galbes séduisants répondant aux douces volutes et arrondis
Mouais :

peut mieux faire sur les galbes. Mais flancs laqués validés.


Kriktop

Mais pourquoi ne pas prendre l'acoustique qui va avec justement ? Ça impose pas mal de contraintes, mais au final c'est quand même ce qui donne les résultats les plus réalistes (pas forcément les plus séduisants).
Les démos Chesky sont intéressantes pour ça justement.
Je me suis peut-être mal exprimé. Pour ton expérience de similitude entre des musiciens physique et une restitution d'instrument, il faut ABSOLUMENT gommer toute réponse de salle, y compris une réponse jugée "mate". (qui en fait ne l'est pas vraiment) au moment de la prise de son. Des micros cardios ne suffisent pas à repousser totalement le champs diffus. Donc, soit on est tout près (voire en prise avec des micros de contact) soit on enregistre dans un espace anéchoïque pour restituer ensuite sur la scène… Pas facile, hein, d'être rigoureux ! Mais la rigueur n'était sans doute pas le facteur le plus important. Il s'agissait avant tout de promouvoir et de vendre. Et on a beau déconner, on peut très bien se laisser avoir...
[ Dernière édition du message le 04/07/2014 à 00:47:00 ]

Dr Pouet

Ts ts… Tu vois bien ce que je veux dire. On va au spectacle de magie déjà conquis !
J'étais quand même persuadé que la comparaison avec les instruments serait franchement casse-gueule. J'ai trouvé parfaite la reproduction de la clarinette et du vibraphone.
Pour ta remarque sur "ceux qui connaissent le piano auraient entendu une différence" : on en revient toujours au triste concours de kikalaplugrosse. Mais je n'ai pas écrit qu'il y avait aucune différence : juste une différence très légère ; genre entre un Bösendorfer à 15.000€ et le modèle juste au-dessus. Comme je le disais, à l'époque en écoutant un disque avec du piano puis en vérifiant dans la pochette, je me gourais rarement entre un Steinway, un Bösendorfer ou un Yamaha. Bon évidemment les fois où c'était un Fazioli ou autre modèle moins commun, je me faisais avoir en misant sur l'un des 3 premiers.
Quant aux balais sur la caisse claire, là oui, différence de timbre très audible. Même si le "faux" restait très crédible (sans la référence instantanée). Ça me semble cohérent avec le fait que ça ressemble à un bruit blanc, donc un spectre très large et inharmonique.
Je t'invite à écouter les démos Chesky, ou les autres, pour les prises avec seulement 2 ou 3 micros omnis. Au niveau réalisme du rendu stéréo, c'est quand même le top. Et quand on y pense, c'est bien normal : toutes les ondes qui partent de tous les instruments, rebondissent sur les parois, et parviennent aux micros, sont toutes cohérentes entre elles.
Certes ça demande des acrobaties. Dans "Jazzaclar" ils expliquent comment est fait le "mixage" : la contrebasse est rapprochée pour monter son volume, alors que la batterie est éloignée pour le réduire. J'avais lu le même genre d'explication sous la plume d'ingés-son d'un label classique, genre Astrée-Auvidis ou quelque chose du même genre.
Après on pourrait imaginer des prises en acoustique réelle, toujours avec 2 micros omni, mais en prenant les instruments les uns après les autres, ça permettrait de régler le gain indépendamment. Par contre la réverb et le pan reste figés dès la prise. Bon je n'ai jamais vu d'exemple d'enregistrement comme ça ; c'est sûr que ça deviendrait un peu compliqué, et interdirait l'impro entre les musiciens.
Sinon en concert classique, il n'est pas rare d'avoir une paire de micros suspendus un peu au-dessus du chef d'orchestre...
Je me souviens au début en arrivant sur AF, avant que les convolutions n'existent / ne soient connues, ce genre d'explication déstabilisait complètement des ingés-son qui étaient familiers uniquement des prises en studio, avec un micro collé à chaque instrument. Dans une discussion l'un d'entre eux ne pigeait même pas que :
- une prise mono
- suivie d'un coup de pan-pot
- avec un send mono vers une réverb unique pour tous les instrus
n'avait aucune chance de s'approcher de la réalité des réflexions dans une salle de concert... ok ça fait une illusion agréable, souvent plus agréable qu'une prise en acoustique réelle. Mais ça ressemble moins à ce qu'on entend en concert.
Évidemment il me prenait de haut, en balançant des arguments d'autorité, je suis ingé-son et pas toi, bla bla bla...
Rhâââ, les certitudes des idées répandues... !
[ Dernière édition du message le 04/07/2014 à 02:23:29 ]

Etienne1992

Après on pourrait imaginer des prises en acoustique réelle, toujours avec 2 micros omni, mais en prenant les instruments les uns après les autres, ça permettrait de régler le gain indépendamment. Par contre la réverb et le pan reste figés dès la prise. Bon je n'ai jamais vu d'exemple d'enregistrement comme ça ; c'est sûr que ça deviendrait un peu compliqué, et interdirait l'impro entre les musiciens.
J'ai déjà assisté à des sessions ou n'étaient utilisé que deux micros pour capté la base (instruments + vocals) ainsi que des overdubs.
Voir ici : https://soundcloud.com/elynnthegreen/sets/elynns-first-mix
Deux c414 en omni l'un sur l'autre, capsule à 90 degrés.
(de la réverbe a été rajoutée au mix je pense)
Mes réalisations : http://www.rallu-sound.ch

Kriktop

Pour ta remarque sur "ceux qui connaissent le piano auraient entendu une différence" : on en revient toujours au triste concours de kikalaplugrosse. Mais je n'ai pas écrit qu'il y avait aucune différence : juste une différence très légère ; genre entre un Bösendorfer à 15.000€ et le modèle juste au-dessus. Comme je le disais, à l'époque en écoutant un disque avec du piano puis en vérifiant dans la pochette, je me gourais rarement entre un Steinway, un Bösendorfer ou un Yamaha. Bon évidemment les fois où c'était un Fazioli ou autre modèle moins commun, je me faisais avoir en misant sur l'un des 3 premiers.
Quiqualaplugrosse… Non. M'en fiche réellement. Je tente de montrer juste les limites de ce genre d'exercice.
Si tu trouves un bösendorfer à 15000 euros, je suis preneur dans la seconde. Ou alors tu as oublié un 0…

Je t'invite à écouter les démos Chesky, ou les autres, pour les prises avec seulement 2 ou 3 micros omnis. Au niveau réalisme du rendu stéréo, c'est quand même le top. Et quand on y pense, c'est bien normal : toutes les ondes qui partent de tous les instruments, rebondissent sur les parois, et parviennent aux micros, sont toutes cohérentes entre elles.
Tu me lis trop entre les lignes. Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait enregistrer correctement un piano, et qui plus est avec une paire de micros bien disposés (ce qui est à mon avis plus naturel que tout autre procédé). Mais simplement pour ton expérience, la contrainte est différente !
Certes ça demande des acrobaties. Dans "Jazzaclar" ils expliquent comment est fait le "mixage" : la contrebasse est rapprochée pour monter son volume, alors que la batterie est éloignée pour le réduire. J'avais lu le même genre d'explication sous la plume d'ingés-son d'un label classique, genre Astrée-Auvidis ou quelque chose du même genre.
C'est un simple travail de balance qui devrait être fait partout au lieu de multiplier les micros. C'est aussi comme ça que j'essaye de procéder quand il m'est donné d'enregistrer quelques travaux hors concerts (où les places ne sont pas forcément négociables).
Après on pourrait imaginer des prises en acoustique réelle, toujours avec 2 micros omni, mais en prenant les instruments les uns après les autres, ça permettrait de régler le gain indépendamment. Par contre la réverb et le pan reste figés dès la prise. Bon je n'ai jamais vu d'exemple d'enregistrement comme ça ; c'est sûr que ça deviendrait un peu compliqué, et interdirait l'impro entre les musiciens.
Non. Pas une bonne idée. Les reverbs ne sont pas les mêmes si les places changent. Et on fait augmenter le bruit. Pas bon pour du classique.
Sinon en concert classique, il n'est pas rare d'avoir une paire de micros suspendus un peu au-dessus du chef d'orchestre..
Oui oui. Je sais… Il est aujourd'hui plus rare de constater l'absence de micros que l'inverse. Souvent des DPA 4006 d'ailleurs. Scheops ou Neumann (ou les deux) en appoints...
Je me souviens au début en arrivant sur AF, avant que les convolutions n'existent / ne soient connues, ce genre d'explication déstabilisait complètement des ingés-son qui étaient familiers uniquement des prises en studio, avec un micro collé à chaque instrument. Dans une discussion l'un d'entre eux ne pigeait même pas que :
- une prise mono
- suivie d'un coup de pan-pot
- avec un send mono vers une réverb unique pour tous les instrus
n'avait aucune chance de s'approcher de la réalité des réflexions dans une salle de concert... ok ça fait une illusion agréable, souvent plus agréable qu'une prise en acoustique réelle. Mais ça ressemble moins à ce qu'on entend en concert.
c'est vrai que les contraintes de l'enregistrement classiques sont peu pratiquées sur AF.
Évidemment il me prenait de haut, en balançant des arguments d'autorité, je suis ingé-son et pas toi, bla bla bla...
Rhâââ, les certitudes des idées répandues... !
J'ai bien saisi la pique. Encore une fois, je ne dis pas que l'expérience ne soit pas intéressante, mais elle me semble un peu bancale au regard de ce que j'ai pu vivre ici et là en concert par exemple. Je ne demande donc qu'à faire moi-même l'expérience. Le plus troublant par exemple, c'est de se dire qu'avec leur nouveau système ambisonique de l'IRCAM (un prodige technique), ils peinent à recréer une acoustique diffuse d'église. Les reverbs ajoutées lors d'un concert, si elles sont plutôt bonnes, sont très éloignées de l'impression réelle d'une église par exemple. (j'ai vécu la situation en tant que musicien classique). Ca n'est pas un argument d'autorité. Juste un retour d'expérience. Et pourtant j'adore l'IRCAM et ce qui s'y fait. On parle des moyens IRCAM et pas d'une paire de Cabasse grand public !!!

[ Dernière édition du message le 04/07/2014 à 09:01:37 ]

Dr Pouet

Si tu trouves un bösendorfer à 15000 euros, je suis preneur dans la seconde. Ou alors tu as oublié un 0… (pour info, le demie queue commence à 70 000 euros)
C'était un quart de queue. Prix donné au pif. La vie est bien chère.

Mais simplement pour ton expérience, la contrainte est différente !
Ben ça marchait ! (Cf mon témoignage, celui du Révérend, celui de Nick Zefish...) L'ingé son aux manettes est celui des disques indiqués plus haut.
On parle des moyens IRCAM et pas d'une paire de Cabasse grand public !!!
Moyen voire petit public, comme même !
Et encore une fois, je pense que ça marcherait aussi avec des B&W801, des Focal etc...
[ Dernière édition du message le 04/07/2014 à 13:50:54 ]

Canem

Nouveau clip CANIS CANEM - March of Ghosts

Pretextat



Anonyme


https://www.leboncoin.fr/image_son/675291543.htm?ca=6_s
Nombreuses modification :
Alourdissement de la platine
changement d'aop
nouvelle alimentation
condensateur armature étain scr
monté sur pointe de découplage
extinction de l'afficheur.
connectique OR, secteur IEC
découplage des capas.
etc....
Attention à l'extinction de l'écran lcd, cela apporte une scène stéréo plus lumineuse : La lumière généré par le lcd étant forcément déviée vers les amplis ops (certainement des burson tant qu'à faire)

fivesstringer

Perso j'ai fait un test aussi j'ai écouté du immortal sur ma chaine et puis aprés je les ai vu en live lors d'un festival, ben c'etait toujours autant à chier. Comme quoi une bonne stéréo suffit largement.....
Dans ce sens effectivement pas besoin d'auditorium même ....


Will Zégal


Ça fait un moment que le témoignage de Dr Pouet sur l'expérience de restitution Cabasse me chiffonne :
1- comme beaucoup ici, je suis persuadé qu'un ensemble micros + préamps + enceintes ne peut restituer le son exact d'un instrument, surtout un piano
2- je n'ai aucune raison de mettre en cause la parole de Dr Pouet ni aucune raison de remettre en cause ses oreilles, en tous cas clairement pas à un point suffisant pour qu'il puisse s'illusionner sur une différence enregistrement / son naturel.
Le truc de l'expérience de Cabasse, c'est que ce n'est pas le son du piano qui est restitué, mais le son du piano dans une signature acoustique donnée.
Ça tombe sous le sens puisque c'est (presque) toujours le cas (sauf à coller les micros contre le piano, mais on a vu que ce n'était pas le meilleur moyen d'avoir un son naturel). Mais ça tombe tellement sous le sens qu'on ne pense pas à ce paramètre et qu'on parle du "son du piano".
De fait, dans l'expérience décrite, on voit bien que les micros sont placés assez loin. Ensuite, les enceintes sont placées exactement à l'emplacement des micros.
Et le tout est restitué dans le même milieu acoustique. Si on avait changé de pièce ou mis un casque, la présence (forte, comme le souligne Jan) de cette signature acoustique aurait sauté aux oreilles. Mais là, elle est naturelle, voire elle disparaît puisqu'on écoute dans la même acoustique.
C'est là qu'est la petite "escroquerie" de Cabasse. Dr Pouet a probablement raison quand il dit que, dans ces conditions précises (où, notamment, l'auditeur est à une distance pas négligeable de l'instrument), l'auditeur ne peut faire la différence. La petite escroquerie dans ces démos est de laisser croire que ça signifie que les enceintes sont capables de restituer le son exact de l'instrument. Ce qui est probablement faux dans de nombreux cas, comme celui de la position du pianiste, d'un auditeur placé à proximité de l'instrument, etc.
J'ai fait (sans le savoir) une expérience similaire ce week-end où j'étais chez un AFien avec d'autres AFiens. Notre hôte (JSK) a un salon muni d'enceintes tout à fait correctes. On y avait installé le matos de musique, dont un ampli à tubes sur lequel Gero jouait avec une Gibson Custom Shop. Donc, pas un ensemble pourri.
Pour montrer à certains ce que donnait mon Nagra ARE-M, j'ai enregistré un bon bout de jam. Puis je l'ai passé sur la chaîne et on a rejoint les autres qui papotaient dans la cuisine adjacente.
A un moment, les auditeurs qui étaient restés dans la cuisine, avec la porte grande ouverte, ont réalisé que nous étions tous autour de la table "mais... qui est-ce qui joue ?

On a donc :
- une source qui sonne bien (même si je reconnais qu'une Gibson Custom Shop sur un 2x12" à lampes n'a sans doute pas la complexité sonore d'un piano)
- un enregistreur correct, sans plus, posé sur une table basse au milieu de la pièce : le but était de faire un truc viteuf, pas de faire la prise de son du siècle. Evidemment, dans ces conditions, la signature sonore de la pièce était très présente.
- des enceintes très correctes, mais pas des tueries hyper haut de gamme
- des niveaux pas égalisés (la diffusion de l'enregistrement était un peu moins forte que l'original)
Avec ça, dans la pièce d'à côté (c'est à dire à quelques mètres de distance), ça a suffit à faire illusion pour des gens qui ne faisaient pas spécialement gaffe.
Personne ne pensait à faire un expérience, mais si on avait tenté le coup en optimisant (placement mieux choisi, volumes ajustés), il aurait sans doute été difficile de dire si on entendait un enregistrement ou le son direct. Tout ça parce que les signatures sonores restaient identiques.
Je pense que dans le salon lui-même, l'illusion complète aurait été difficile à obtenir compte tenu de la petite taille de la pièce et des limites pour placer tout, de la source à l'enregistreur en passant pas l'auditeur, de façon optimale. Mais dans une pièce plus grande offrant plus de latitude...
[ Dernière édition du message le 07/07/2014 à 18:04:07 ]

Kriktop


Dr Pouet

Ayé, j'ai compris
Ça fait un moment que le témoignage de Dr Pouet sur l'expérience de restitution Cabasse me chiffonne :
1- comme beaucoup ici, je suis persuadé qu'un ensemble micros + préamps + enceintes ne peut restituer le son exact d'un instrument, surtout un piano
2- je n'ai aucune raison de mettre en cause la parole de Dr Pouet ni aucune raison de remettre en cause ses oreilles, en tous cas clairement pas à un point suffisant pour qu'il puisse s'illusionner sur une différence enregistrement / son naturel.
Le truc de l'expérience de Cabasse, c'est que ce n'est pas le son du piano qui est restitué, mais le son du piano dans une signature acoustique donnée.
Ça tombe sous le sens puisque c'est (presque) toujours le cas (sauf à coller les micros contre le piano, mais on a vu que ce n'était pas le meilleur moyen d'avoir un son naturel). Mais ça tombe tellement sous le sens qu'on ne pense pas à ce paramètre et qu'on parle du "son du piano".
De fait, dans l'expérience décrite, on voit bien que les micros sont placés assez loin. Ensuite, les enceintes sont placées exactement à l'emplacement des micros.
Et le tout est restitué dans le même milieu acoustique. Si on avait changé de pièce ou mis un casque, la présence (forte, comme le souligne Jan) de cette signature acoustique aurait sauté aux oreilles. Mais là, elle est naturelle, voire elle disparaît puisqu'on écoute dans la même acoustique.
C'est là qu'est la petite "escroquerie" de Cabasse. Dr Pouet a probablement raison quand il dit que, dans ces conditions précises (où, notamment, l'auditeur est à une distance pas négligeable de l'instrument), l'auditeur ne peut faire la différence. La petite escroquerie dans ces démos est de laisser croire que ça signifie que les enceintes sont capables de restituer le son exact de l'instrument. Ce qui est probablement faux dans de nombreux cas, comme celui de la position du pianiste, d'un auditeur placé à proximité de l'instrument, etc.
J'ai fait (sans le savoir) une expérience similaire ce week-end où j'étais chez un AFien avec d'autres AFiens. Notre hôte (JSK) a un salon muni d'enceintes tout à fait correctes. On y avait installé le matos de musique, dont un ampli à tubes sur lequel Gero jouait avec une Gibson Custom Shop. Donc, pas un ensemble pourri.
Pour montrer à certains ce que donnait mon Nagra ARE-M, j'ai enregistré un bon bout de jam. Puis je l'ai passé sur la chaîne et on a rejoint les autres qui papotaient dans la cuisine adjacente.
A un moment, les auditeurs qui étaient restés dans la cuisine, avec la porte grande ouverte, ont réalisé que nous étions tous autour de la table "mais... qui est-ce qui joue ?" a demandé quelqu'un très surpris, avant de réaliser "ah, oui, tu as enregistré"
On a donc :
- une source qui sonne bien (même si je reconnais qu'une Gibson Custom Shop sur un 2x12" à lampes n'a sans doute pas la complexité sonore d'un piano)
- un enregistreur correct, sans plus, posé sur une table basse au milieu de la pièce : le but était de faire un truc viteuf, pas de faire la prise de son du siècle. Evidemment, dans ces conditions, la signature sonore de la pièce était très présente.
- des enceintes très correctes, mais pas des tueries hyper haut de gamme
- des niveaux pas égalisés (la diffusion de l'enregistrement était un peu moins forte que l'original)
Avec ça, dans la pièce d'à côté (c'est à dire à quelques mètres de distance), ça a suffit à faire illusion pour des gens qui ne faisaient pas spécialement gaffe.
Personne ne pensait à faire un expérience, mais si on avait tenté le coup en optimisant (placement mieux choisi, volumes ajustés), il aurait sans doute été difficile de dire si on entendait un enregistrement ou le son direct. Tout ça parce que les signatures sonores restaient identiques.
Je pense que dans le salon lui-même, l'illusion complète aurait été difficile à obtenir compte tenu de la petite taille de la pièce et des limites pour placer tout, de la source à l'enregistreur en passant pas l'auditeur, de façon optimale. Mais dans une pièce plus grande offrant plus de latitude...
Cette analyse me semble très pertinente (et à le mérite mettre tout le monde d'accord)
Bah non. Pas moi en tout cas.

Désolé.
Si on avait changé de pièce ou mis un casque, la présence (forte, comme le souligne Jan)
Je pense que Jan se trompe, sinon l'expérience ne marcherait pas. Précisément pour la raison que Jan a lui-même évoquée plus haut : si la présence de l'acoustique était forte, on l'entendrait en double lorsque les enceintes jouent, par rapport au moment où les instruments jouent. C'est aussi ce qu'ils rappelaient avant chaque démo.
C'est là qu'est la petite "escroquerie" de Cabasse.
Pour moi ce n'est pas une escroquerie :
1- c'est le but de la hifi que de restituer ce qu'un spectateur peut entendre en concert. Pas ce qu'entend chaque musicien (ça ne prévoit pas de se promener au milieu d'un orchestre symphonique

2- c'est tellement pas une escroquerie, qu'à mon avis ça montre précisément bien les limites de l'objectif de la hifi. Cf mon message suivant.
Dr Pouet a probablement raison quand il dit que, dans ces conditions précises (où, notamment, l'auditeur est à une distance pas négligeable de l'instrument), l'auditeur ne peut faire la différence.
Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que :
- l'auditeur fait facilement la différence avec le son réel des balais sur une caisse claire
- l'auditeur a l'impression de passer d'un modèle quart de queue Bösendorfer à un modèle de caractéristiques très similaires, genre celui juste au-dessous ou au-dessus, mais dans la même marque et gamme = avec les mêmes choix de conception. Rien à voir avec un Steinway par exemple (même au même prix).
- pas moyen de différencier la clarinette et le vibraphone.
Ça prouve bien que le protocole de test est efficace : on peut distinguer des différences subtiles, comme sur le piano.
Avec ça, dans la pièce d'à côté (c'est à dire à quelques mètres de distance), ça a suffit à faire illusion pour des gens qui ne faisaient pas spécialement gaffe.
Autre preuve que le protocole était efficace : tant qu'il y avait une différence de niveau assez légère, on percevait facilement une différence de timbre.
Quant à l'acoustique de la pièce, Jan me reprochait de ne pas en avoir parlé : je redis qu'on situait précisément d'ans l'espace gauche / droite les instrumentistes ; sans avoir besoin d'être juste au milieu des enceintes, loin s'en faut.
Il y avait même eu une démo assez étonnante, où le clarinettiste et le percussionniste se sont promenés avec leurs instruments, devant / derrière, au milieu, à gauche, à droite des micros. Pas trop près des murs ou du fond, ni du premier rang (vraisemblablement toujours pour limiter fortement l'influence de l'acoustique de la pièce). Bon là, à la restitution, ils ont juste laissé jouer les enceintes (les musiciens avaient improvisé à la fois la musique et leur placement ! ). Mais la restitution de leur mouvement était très troublante.
[ Dernière édition du message le 07/07/2014 à 19:24:46 ]
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