Les gri-gris en Hi-Fi
- 24 440 réponses
- 473 participants
- 2 776 184 vues
- 441 followers

Dr Pouet

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.

Anonyme

Citation de Dr Pouet :
certains amplis pour casques proposent un réglage de mélange entre les voies de droite et gauche (= injecter un peu de la voie gauche vers l'oreille droite). Peut-être est-ce Presonus qui fait cela ? Je ne sais plus.
c'est le crossfeed des amplis Corda de Jan Meier (entre-autres) : http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/
il existe aussi des soft VST et standalone
sinon, vous pouvez vous passer d'un orchestre symphonique à domicile pour des raisons philosophiques (une démarche tout aussi extrême et ridicule que les gri-gris qu'on dénonce ici, non ?), ou dépenser des fortunes en amplis, enceintes et traitements acoustiques, ou vous régaler de la Turangalila-Symphonie sous un casque très haut de gamme pour bien moins cher
sorti des disques très bien enregistrés (en général purement acoustiques et hors studio comme le signale Kirktop), il faut tout de même égaliser un minimum pour corriger les excès de traitement des productions multi-pistes de studio
@+
[ Dernière édition du message le 23/08/2014 à 10:26:06 ]

Anonyme

Citation :
sorti des disques très bien enregistrés (en général purement acoustiques), il vous faudra tout de même égaliser un minimum pour corriger les excès de traitement des productions multi-pistes
Oui, c'est la limite de l'écoute au casque. Quand on écoute des prises faites avec des techniques incluant à la fois de l'ITD et de ILD, ça se passe très bien. Mais une production faite en ILD pure avec souvent des prises assez proche et traitées, cela peut être très fatigant. Dans ce cadre, un traitement crossfeed bien fait pourrait rendre quelques services.

Anonyme

en pratique, ces compensations (ITD, ILD) se font comment ? placement de micros, effets de retards, mixage, ... ?
sinon, je pensais au surpoids en aigus des productions pop-rock, révélé par ce genre de casques : même la musique baroque, chargée en cordes boyaux, clavecin et autre sopranos haut perchées est écoutable sans égalisation alors qu'une guitare folk vrille les oreilles, les caisses claires sont ridicules, une pente descendante à partir de 1000 Hz s'impose alors
[ Dernière édition du message le 23/08/2014 à 10:54:06 ]

Anonyme

Il n'y a pas de compensation, mais de fait, lors d'une écoute sur enceinte il y a un crossfeed en ITD et en ILD qui masque la "pauvreté" de la construction de l'image stéréo lors de prises multipistes. Au casque, la part ILD est exagérée et la part ILD disparait.
Et par dessus il y a les choix et modes de production qui favorisent certaines partie du spectre pour des raison d'efficacité. On entend parler si souvent sur AF de mixer en supprimant des parties du spectre de certains instruments pour faire de la place à d'autres. En classique, cela ne se pratique pas et pourtant c'est écoutable.

Anonyme

Vers les années 2000 il y a eu un site web qui s'appelait "les métiers du classique" et il y avait une douzaine d'interviews d'ingés son. C'était hyper intéressant. [...]
Ce site web a disparu il y a longtemps. Je n'ai pas archivé les pages et je les ai longtemps recherchées, mais sans succès.
il faut essayer sur archive.org on retrouve parfois des trésors

https://web.archive.org/web/20010519131834/http://www.metiers-du-classique.com/SomDossiers.html
https://web.archive.org/web/20010519132531/http://www.metiers-du-classique.com/SomRencontres.html
https://web.archive.org/web/20010417044652/http://metiers-du-classique.com/Audio/Interview/JMGolaz/Golaz.html
https://web.archive.org/web/20010417044531/http://metiers-du-classique.com/Audio/Interview/Arcana/IntArcana.html
https://web.archive.org/web/20010417044853/http://metiers-du-classique.com/Audio/Interview/Faulkner/Faulkner.html

Anonyme

ok Jan, pigé. En fait je ne connaissais pas ces sigles et pensait à des technique de prise de son
la chasse au recouvrements de fréquence me parait absurde, c'est comme vouloir supprimer la résonance sympathique d'un piano (alors qu'on s'évertue à les recréer en virtuel), et ça s'entend, les mixages sont insipides

Dr Pouet

Citation :Vers les années 2000 il y a eu un site web qui s'appelait "les métiers du classique" et il y avait une douzaine d'interviews d'ingés son. C'était hyper intéressant. [...]
Ce site web a disparu il y a longtemps. Je n'ai pas archivé les pages et je les ai longtemps recherchées, mais sans succès.
il faut essayer sur archive.org on retrouve parfois des trésors:
https://web.archive.org/web/20010519131834/http://www.metiers-du-classique.com/SomDossiers.html
https://web.archive.org/web/20010519132531/http://www.metiers-du-classique.com/SomRencontres.html
https://web.archive.org/web/20010417044652/http://metiers-du-classique.com/Audio/Interview/JMGolaz/Golaz.html
https://web.archive.org/web/20010417044531/http://metiers-du-classique.com/Audio/Interview/Arcana/IntArcana.html
https://web.archive.org/web/20010417044853/http://metiers-du-classique.com/Audio/Interview/Faulkner/Faulkner.html
Oh putain merci !


Bon ma mémoire a mélangé quelques trucs, pas d'Astrée/Auvidis, mais Hypérion, Warner classic, Erato, Arcana ; et la douzaine n'en était qu'une demi. Menfin en 13 ans, spa si mal !
On voit dans certaines interview que certains ne sont pas insensibles à certains gri-gri, mais je pense qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et que leur témoignage reste tout à fait intéressant.
Mettre un micro à proximité de chaque musicien et remixer ensuite chaque voix n'est pas dans mon style. Cela ne restitue pas le mélange subtil entre les interprètes, notamment dans l'étagement entre le son de l'ensemble et l'acoustique du lieu où est enregistré l'œuvre.
J'utilise rarement plus de deux micros pour un groupe de chanteurs, souvent des Neumann M269, M250 ou des AKG C24. Le choix final dépend de la profondeur et de la couleur de l'acoustique du lieu. Si l'acoustique du lieu semble trop claire pour la gravure au niveau de la paire stéréo, je suis parfois tenté d'ajouter un peu de son pris plus loin par une paire de micros d'ambiance pour ajouter un peu de profondeur.
(anecdotique, mais pour info : enceintes de contrôle = B&W 801)
J'essaie de respecter le plus possible les caractéristiques acoustiques des différents lieux d'enregistrement dans lesquels je me trouve et je commence toujours par installer une base de deux micros. J'optimise ensuite les différents paramètres de ce couple stéréophonique et n'utilise les micros d'appoint que lorsqu'ils sont absolument nécéssaires. Quand la situation le permet, je recherche en priorité à définir le meilleur emplacement possible de chaque instrumentiste. Un bon positionement représente parfois 60 % de tout le processus d'enregistrement.
(parmi ses enregistrements : les superbes Litanies à la Vierge Noire de Poulenc interprétées par le choeur Accentus (Accord 205892) qui cumule à lui seul, un Diapason d'or, l'Evénement de Télérama FFFF, 10 de Répertoire, le Choc de la Musique et le grand prix de la Nouvelle Académie du disque.)
Je travaille en général avec une paire principale d'omnis et des renforts d'ailes (side ends). Compte tenu des difficultés pour capter les très grandes formations, j'ajoute souvent des micros d'appoint sur les solistes ou pour renforcer (si nécessaire) tel ou tel pupitre. Les micros entrent directement sur la console Studer. Le mixage en 4 canaux est réalisé en direct et attaque un Nagra D. Un convertisseur DCS 900 et un DAT sont utilisés aussi pour avoir une bande d'écoute immédiate mais c'est toujours à partir du Nagra D que nous réalisons le montage final.
(Le studio est traité acoustiquement pour être équilibré. Les enceintes de contrôle, des BW800 ou Genelec1024 sont placées à un petit mètre du mur du fond. Cette configuration est plus proche de la Hifi. Il n'y a pas de NS10 sur la console évidemment.)
Chronologiquement, il faut étudier l'œuvre et découvrir les artistes, les écouter. Ensuite, vient le choix du lieu d'enregistrement. Nous retenons le lieu qui a été choisi par le compositeur pour donner sa pièce, le type de salle qui existait à cette époque pour ce type de musique... aussi, vous ne verrez pas de quatuor dans une église, et s'il faut aller à Mantou pour trouver l'église de la création de l'œuvre, on y va !
(...)
Je souhaite restituer l'écoute du premier rang. Mon premier public est le musicien lui-même. Je dois lui restituer toutes les nuances de son jeu. Et puis, quand la prise est proche, on peut toujours baisser le son ou le monter pour entendre plus de détails. Par contre, avec les prises distantes, on ne monte que l'ambiance. Le choix des micros omnidirectionnels est déterminant dans ce rendu, même s'il est plus exigeant pour le placement.
> Vous utilisez un couple de micros omnidirectionnels. Ajoutez-vous des micros d'appoint ?
Ah non ! Jamais. Une paire de micros, des Bruel & Kjaer 4009, et c'est tout. A nous de trouver le bon emplacement pour les musiciens et les micros. Cette balance peut être stable pour tout un disque (des sonates de Mozart par exemple) ou changer à chaque morceau, comme cela nous arrive souvent avec la musique médiévale. De même nous n'introduisons aucun effet (compresseur, égaliseur ou autre).
> L'écoute Linn n'est pas précisément ce que l'on pourrait appeler une écoute de studio...
Linn a une philosophie que nous apprécions depuis longtemps. Nous avons utilisé au début des prototypes de Linn sur des machines Sony. A présent, ceux-ci sont disponibles pour tous et nous prenons les modèles du marché.
[ Dernière édition du message le 23/08/2014 à 18:03:16 ]

Dr Pouet

un orchestre symphonique à domicile ... (une démarche tout aussi extrême et ridicule que les gri-gris qu'on dénonce ici, non ?)
Objection votre honneur ! On ne peut tout de même pas les mettre dans le même sac ! D'un côté tu as des gens qui savent reproduire un trio à cordes dans une pièce adaptée de 30m2. De l'autre, des types qui noient une diode et un fil dans un bloc de résine, et qui prétendent que ça a une influence notable sur le son.
Après, oui, d'accord avec toi pour dire qu'il est illusoire de vouloir reproduire un orchestre symphonique ou un groupe de rock à domicile.
Ou même une salle de ciné : je me le disais il y a une heure en voyant Expandables 3 dans une grande salle de ciné.

je ne connaissais pas ces sigles
Ça mérite une tite définition :
the interaural time difference (ITD) and the interaural level difference (ILD), also known as the interaural intensity difference (IID)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_localization#ITD_and_ILD
Et par dessus il y a les choix et modes de production qui favorisent certaines partie du spectre pour des raison d'efficacité. On entend parler si souvent sur AF de mixer en supprimant des parties du spectre de certains instruments pour faire de la place à d'autres. En classique, cela ne se pratique pas et pourtant c'est écoutable.
Il peut apparemment arriver que ce ne soit pas le cas en pop (manière discrète de plussoyer

Un peu comme si, en musiciens expérimentés, dans leurs compositions + leurs effets sur les guitares + leur jeu + ... ils faisaient comme un compositeur classique : "l'arrangement" (y compris les effets donc) est un mix qui doit se tenir. S'il y a trop de problèmes de recouvrement de fréquences, c'est peut-être bien que l'arrangement est à revoir.
Ça me fait penser que Founasse disait ça aussi : quand j'ai trop de problèmes de recouvrement de fréquences, je change l'arrangement voire la composition.
Dire que les ingéson (en classique) mixent uniquement sur enceintes n'est pas la réalité.
Ce que j'avais en tête en écrivant ça, c'est que généralement, en pop, pour le réglage des pan et des réverb, beaucoup de gens recommandent de ne pas le faire au casque, de le faire essentiellement sur des enceintes.
Comme une oreille reçoit les deux enceintes au lieu d'une oreillette, on pourrait imaginer 2 mixages différents qui prennent cela en compte. On peut aussi avoir un mix qui soit satisfaisant dans les deux cas.
[ Dernière édition du message le 23/08/2014 à 18:00:31 ]

Anonyme

Citation de Dr Pouet :
Objection votre honneur !
je parlais de la démarche jusqu'auboutiste qui est identique, du genre "tout ou rien", alors qu'un minimum de concessions (un orchestre symphonique dans 50 m2 ou un câble correct sans qu'il soit en or massif) permet de se faire vraiment plaisir... plutôt que pas du tout
Citation de Dr Pouet :
ils ont posé et réglé leurs instruments, on a posé nos micros, et le son était bien, pas d'EQ, pas de galère...Un peu comme si, en musiciens expérimentés, dans leurs compositions + leurs effets sur les guitares + leur jeu + ... ils faisaient comme un compositeur classique : "l'arrangement" (y compris les effets donc) est un mix qui doit se tenir. S'il y a trop de problèmes de recouvrement de fréquences, c'est peut-être bien que l'arrangement est à revoir.
je cite parce que ça fait plaisir à lire, alors plutôt deux fois qu'une

Dr Pouet


Kriktop


Will Zégal

Ça me fait penser que Founasse disait ça aussi : quand j'ai trop de problèmes de recouvrement de fréquences, je change l'arrangement voire la composition
Je ne peux que plussoyer. Surtout si on considère bien l'importance du "trop" dans sa phrase. Faut pas non plus être radical et il ne sert pas forcément à grand chose de garder du monde sous 150 Hz ou 200 hz pour une guitare folk dans un mix comportant plusieurs guitares électriques, une basse, des nappes...
J'ai typiquement ce problème à l'heure actuelle avec mon groupe : je joue de la musique électronique avec une bombarde, un biniou et un accordéon, des instruments qui prennent une place folle, que ce soit en terme de puissance / présence sonore que de couverture du spectre. Travailler sur leurs fréquences est vite casse gueule : ils détimbrent très facilement et couper dedans leur fait vite perdre de la substance.
Je dois donc me démerder pour faire du boum boum qui tape (c'est le concept du groupe) plus des arrangements et des sons subtils (c'est mon goût) au milieu d'instruments qui prennent déjà tout l'espace et auxquels je peux à peine toucher. Chaud !
Je suis d'ailleurs impatient de voir Jan pour qu'il me donne quelques tips s'il le veut bien vu qu'il connaît bien ce genre d'instruments.

linn134

Ton biniou il est analogique ?
Instruments Kontakt gratuits / FLUIDSHELL Design
Démos Audio / Soundcloud BTS & La chaîne YouTube
"001001001111010010010010100010 !" Mireille DAC.

Will Zégal

[ Dernière édition du message le 27/08/2014 à 15:14:44 ]

Dr Pouet

J'ai typiquement ce problème à l'heure actuelle avec mon groupe : je joue de la musique électronique avec une bombarde, un biniou et un accordéon, des instruments qui prennent une place folle, (...)
Je dois donc me démerder pour faire du boum boum qui tape (c'est le concept du groupe) plus des arrangements et des sons subtils (c'est mon goût) au milieu d'instruments qui prennent déjà tout l'espace et auxquels je peux à peine toucher. Chaud !
Ça me fait penser à Caravan Palace !

Avec tout le bien que je pense d'eux, je ne peux que vous souhaiter "bonne zik" !


[ Dernière édition du message le 27/08/2014 à 16:01:33 ]

petitsynthe


"pour votre synthé, pratiquez une activité musicale régulière »

Will Zégal

Merci Dr Pouet. Je t'envoie un lien d'écoute en mp

berl

Et en effet il y a des instruments comme la bombarde qui, si tu coupes le grave, perdent leur signature sonore.
Bernard
http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

Anonyme

Citation de Will The Gal ! :
Je suis d'ailleurs impatient de voir Jan pour qu'il me donne quelques tips s'il le veut bien vu qu'il connaît bien ce genre d'instruments.
Ca peut s'arranger. Le truc avec les machins bretons dans lesquels on souffle, c'est que c'est puissant, et bardé d'harmoniques. Hors de question de "tailler en fréquence" car le timbre en souffre de manière inacceptable. Pour faire de la place aux harmoniques des autres instruments, il faut utiliser les deux outils que nous avons à notre disposition, c'est le travail sur les plans sonores, et sur les niveaux. On peut aussi faire une certaine compensation avec quelque eq, mais il faut rester modéré dans ce domaine sauf a se retrouver avec un son agressif.
Voilà de quoi réfléchir mon cher Will. Mais nous aurons l'occasion d'en discuter IRL j'espère.
Citation de berl :
Et en effet il y a des instruments comme la bombarde qui, si tu coupes le grave, perdent leur signature sonore.
Oui, enfin, il faut se rappeler que le la grave de la bombarde est à 440Hz ! Mais il faut être prudent avec les eq car le timbre de la bombarde est fragile, et les rotations de phase provoquées par les passe-haut par exemple peuvent poser problème.

Hohman

Ouvres un sujet.

De mon point de vue il faut séparer les instruments électroniques des instrus acoustique, façon dj qui superpose deux disques. C'est à dire travailler avec deux groupes, conserver le plus naturelle pour l'acoustique et faire rentrer par dessus doucement et progressivement la partie électronique. Un côté « boumy », un effet artificiel psycoacoustique et un creux autour de 2,5 k (même si précieux en principe techno...) peuvent être un avantage pour faire rentrer la partie électronique sans déranger le reste.

Hohman


berl

Citation de berl :
Et en effet il y a des instruments comme la bombarde qui, si tu coupes le grave, perdent leur signature sonore.
Oui, enfin, il faut se rappeler que le la grave de la bombarde est à 440Hz ! Mais il faut être prudent avec les eq car le timbre de la bombarde est fragile, et les rotations de phase provoquées par les passe-haut par exemple peuvent poser problème.
Eh quoi ? Pas de fréquences utiles en dessous de la fondamentale ?
Si, bien sur, les attaques de notes principalement mais bien amplifiées et colorées par le pavillon. Et comme l'anche de bombarde est extrêmement mal adaptée à la perce (c'est le hautboïste qui cause) ça crée des fortes perturbations à chaque attaque de note, qui s'entendent fort bien et signent le son de la bombarde et aussi du gars qui la sonne.
Vécu : un excellent sonneur sur une sono bien réglée, la bombarde restait "fade" dans le groupe (bombarde kozh sax guitare chant) même si sa sonorité était correcte. J'ai juste viré le coupe-bas, plutôt par hasard... j'ai retrouvé "le" son que j'aime.
Bernard
http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

Anonyme

Nous sommes bien d'accord, mais avec cette nuance que ce son particulier qu'on peut entendre sous la fondamentale est surtout perceptible à faible distance ou lorsqu'on capte l'instrument avec une relative proximité. A une distance raisonnable, ce qui devrait être le cas vu la vocation de l'instrument, ce qu'il se passe sous la fondamentale est indiscernable. Après, c'est une discussion esthétique de savoir ce qu'on cherche et ce qu'on préfère. A titre personnel, je ne suis pas fan de ce qu'il se passe sous la fondamentale de la bombarde, mais ce n'est pas pour autant que je colle un passe-haut à 400Hz non plus.
De même, lorsqu'on mélange plusieurs bombardes, de manière acoustique ou par mixage, il peut se produire des partiels par intermodulation. C'est naturel et c'est la réalité. Ce n'est pas pour autant agréable et lorsqu'on peut l'éviter, c'est aussi bien. Mais c'est une curiosité.

Anonyme


[ Dernière édition du message le 28/08/2014 à 17:47:24 ]

Pucelle_Dabidjan

- < Liste des sujets
- Charte