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Les gri-gris en Hi-Fi

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Sujet de la discussion Les gri-gris en Hi-Fi
Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.
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7176
Citation :
De ton point de vue, tu as amélioré le signal, mais d'un point de vue mathématique pur, tu as dégradé l'information globale.

Non, d'un point de vu scientifique (mesure et courbe à l'appuie) le son final a bien été amélioré. En revanche, le signal initial a bien été modifié... et alors ?
Le son original, dès lors qu'il traverse la membrane d'un microphone et qu'il est convertie en onde électrique, est déformé. Tout traitement numérique qui permet de moduler ce signal pour obtenir, en sortie, une onde acoustique proche de l'originale est une amélioration bénéfique. Les traitements numériques sur la réduction de bruit sont de bons exemples.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

7177
Disons que destruction du signal original ou pas, quand tu as des trous ou des bosses à +/- 20 db dans ta courbe de réponse en fréquence, le fait de pouvoir rattraper ça (et tout les effets de masque associés), compense plus que largement les éventuels effets destructifs... (qui me semblent tout relatifs s'agissant d'équalisation et d'éventuels légers déphasages).

Après, pour reprendre l'analogie photographique, un bon logiciel de retouche fera d'autant plus des miracles que l'optique et le capteur étaient de qualité à la base... Du coup, traiter un minimum une pièce et utiliser des hp qui n'excitent pas trop ses défauts acoustiques facilitera d'autant plus le travail des DSP qui pourront rendre un résultat crédible.

En effet, c'est toujours quand on les pousse dans leurs retranchements que les effets numériques produisent des artefacts génants...
7178
Citation de SampleHunter :
Non, d'un point de vu scientifique (mesure et courbe à l'appuie) le son final a bien été amélioré. En revanche, le signal initial a bien été modifié... et alors ?

C'est ton analyse, je ne la partage pas. Mauvaise definition de ce que tu appelles scientifique.
7179
En parlant avec mes oreilles, sans appui scientifique... Sans correction numérique le son est plus « pur » ,« fidèle »,... dans les zones qui ne souffrent pas trop de l'acoustique ou des performances de mes enceintes. Avec traitement il y a comme un voile malgré les zones qui n'existent pas sans, il m'arrive même dans certaines situations d'avoir besoin de me rassurer en désactivant le dsp. Je crois que ça a un rapport avec la "couleur/texture/grain", enfin je ne sais pas expliquer réellement mon manque que je ressent quand le dsp est enclenché, par contre pour utiliser un eq ou un compresseur c'est toujours avec dsp que j'ai le meilleur résultat. Désoler, c'est peut être pas tellement sujet Hifi...

[ Dernière édition du message le 14/11/2014 à 23:49:08 ]

7180
Citation de SampleHunter :

On retrouve ses mêmes progrès en photographie: on prend un cliché avec une optique modeste, totalement déformante puis on applique un traitement numérique dédié à cette optique pour redresser l'image, supprimer le bruit etc... de fait, avec des petits appareils 5 ou 10 fois moins chère, on sort les même images qu'avec de la grosse artillerie d'antan. c'est bluffant !

L'analogie entre traitement numérique à la reproduction sonore et une optique photo n'est pas des plus pertinente :

- le but du traitement numérique est (normalement) de tenter de gommer les défauts du couple pièce/enceintes pour faire coller le rendu perçu par l'auditeur au plus près du son enregistré donc c'est évident que ça va déformer le signal reproduit mais en raisonnant "système global" on peut quand même parler d’amélioration.

- l'optique elle agit à la capture de l'information et si une déformation géométrique raisonnable (comme avec n'importe quelle focale courte même excellente) est relativement facile à corriger à posteriori sans vraiment de perte d'informations en revanche si tu utilise une optique mal foutue pleine d'aberrations chromatiques ou/et au piqué catastrophique tu pourras faire ce que tu veux en post traitement tu ne pourras jamais "refabriquer" les informations qui n'ont pas été capturées à la prise de vue et ton image restera pourrie.(techniquement du moins, artistiquement ça se discute toujours)

[ Dernière édition du message le 15/11/2014 à 19:14:46 ]

7181
Rien de plus a dire et comme beaucoup de photos viennent de mon site je fait un peut de Pub pour lui cela évitera les copy-coller. Bonne écoutes aux audiophiles.
[edit modo: pub interdite, cf charte]

http://ekfg.bon.free.fr/

[ Dernière édition du message le 17/11/2014 à 18:58:12 ]

7182
:???:

.:MonSoundCloud:.

 

Le Seigneur des Marteaux
"Un marteau pour les aplatir tous."

7183
ebon68 > Bienvenue ! J'avoue être assez débutant en hifi, mais j'ai une question.
Je vois que tu es amateur de rock psychédélique et progressif, ce sont des genres que je connais un peu moi aussi. Je n'ai jamais écouté d'enceintes rehdeko (mais j'avoue que j'en suis plutôt curieux) Mais quand je vois ce genre de documents
rehdeko2.jpg
Je me pose cette question : Qu'est ce qui te fait préférer le son de ces enceintes à d'autres marques plus traditionnelles ?
7184
Citation :
De ton point de vue, tu as amélioré le signal, mais d'un point de vue mathématique pur, tu as dégradé l'information globale.

Non pour la première partie de la phrase. On n'améliore pas le signal, mais la façon dont il est restitué dans un lieu donné.
Pour la seconde partie, oui. A partir du moment où on modifie le signale d'origine, on peut dire qu'on dégrade l'information globale. Mais c'est comme l'égalisation générale qui est faite sur une sono pour l'adapter au rendu du lieu de concert.

Pour reprendre une analogie "optique", c'est comme quand, à cause de mes yeux fragiles, je dois mettre des lunettes de soleil quand la luminosité est forte. Je perds forcément une partie de l'information, mais comme ça m'évite d'être ébloui et d'avoir mal au yeux, j'ai finalement une vision bien meilleure. Et autrement plus agréable et confortable.

Je considère qu'un traitement du signal (qu'il soit numérique ou réalisé par un bête égaliseur graphique) pour l'adapter aux conditions de diffusions et d'écoute reste, s'il est bien fait, préférable à un signal "dry" qui sonnerait mal à cause de crêtes suscitées par l'acoustique du lieu.
7185

Concernant Reheko

Citation de tune7 :

Bonsoir,
Pour avoir pu en écouter à de nombreuses reprises, je n'ai jamais compris pourquoi on faisait tant de bruit autour de cette marque.
Coté HP rien de révolutionnaire, de vieux HP Audax, 24PA15 montés sur saladier magnésium, membranes bidouillés avec des vernis, des elliptiques 12X9 conçus à l'origine pour les radios et télévisions.
Je cite "des soucoupes diffusante procurant une très haute énergie de rayonnement", parlons tout simplement de HP bicône en carton; un rendement optimiste de 106dB (et rien en dessous de 100 hertz).
Lors des salons de la HiFi à Paris c'était l'attraction, lui et son fils faisait un cinéma de plus d'une demi heure pour préparer le quidam au choc de sa vie, tout ça avec un discourt complétement tordu.
Le plus beau restant l'annonce que ses enceintes avaient été approuvées par les viticulteurs Bordelais car elles contribuaient à ouvrir ses papilles et à se préparer aux dégustations, sans parler de ses qualités qui permettaient même d'améliorer les performances au lit pour ces messieurs.
Après avoir ingurgité tant de conneries, ils daignaient enfin passer à la démo, résumé à chaque fois par quelques morceau d'instrument solo tel que violoncelle ou guitare.
Coté prix, le grand n'importe quoi, 40000 frs pour ça !!! je peux vous dire que ceux qui se sont laissés piégés on eu beaucoup de mal à revendre ce matériel, il suffisait de proposer une reprise de ses Redheko dans les magasins HiFi pour comprendre que c'était invendable, d'ailleurs ils refusaient  systématiquement toute reprise sur cette marque.

Je sais que vous aurez du mal à me croire et je ne vous le demande d'ailleurs pas, je ne fais ici que relater ce que j'ai pu entendre de leurs bouches; maintenant faites vous vous même votre opinion, on en trouve de temps en temps à vendre en petites annonces.

 

7186
Citation de tune7 :
Le plus beau restant l'annonce que ses enceintes avaient été approuvées par les viticulteurs Bordelais car elles contribuaient à ouvrir ses papilles et à se préparer aux dégustations,

Et ça, de la part d'un gars qui habite dans le Jura, on voit tout de suite que c'est louche. :oops2:
7187
s'il avait dit qu'elles servent à l'oxydation du savagnin, ça aurait été plus réaliste?

Non je ne mettrai pas de pull

7188

Citation de : Dr Pouet

Hors sujet :
Jan : trop souvent je trouve que tu pourrais faire preuve de davantage de tact et diplomacie dans tes prises de position.

Trop souvent je trouve que tu emploies un ton très affirmatif (même quand tu te gourres, par exemple la fois où tu disais que le TACT n'était pas un "ampli numérique").

Et trop souvent tu ne mets ni lien ni explication ni exemple ni métaphore permettant aux autres de comprendre voire adhérer à ton affirmation.

Pour moi ce n'est pas la bonne manière d'échanger. Peut-être que c'est juste que je comprends mal ta manière d'écrire.
Mais je vais essayer de ne plus suivre ce sujet car ça me saoule un peu trop.

 Excuses-moi de ne pas avoir répondu, je n'ai pas été très présent ces derniers temps et je n'avais pas vu ton message. Je ne prétends pas être parfait et j'admet tout à fait que mon style ne soit pas toujours adapté, mais il n'est pas facile de se corriger à mon presque grand âge. Pourtant, je t'assure que je fais des efforts.

Par contre, je maintiens que le Tact n'est absolument pas un ampli numérique. Je veux bien que tu argumentes du contraire. Mais il s'agit d'un ampli à modulation de largeur d'impulsions, procédé tout à fait analogique puisqu'il s'agit d'un simple convertisseur tension/largeur d'impulsions. Par contre, il est aussi doté d'un étage numérique de correction à DSP, mais c'est un étage de traitement ajouté avant l'étage de puissance.

 

[ Dernière édition du message le 18/11/2014 à 22:33:09 ]

7189

Cela dit, je comprends tout à fait que beaucoup parlent d'amplis numériques, quand on voit que dans le manuel du 2150 on trouve ceci :

"Why has this not been done before? - Well, try to switch 58 volts DC 384,000

times per second without creating even a whisper of noise at a distance of 1" from
the tweeter! Only in the past few years has it been possible to create a fully digital
“amplifier”
Sauf que le loup est clairement indiqué dans ce texte "try to switch 58 volts DC 384,000 times per second" c'est bien le mode de fonctionnement d'un ampli à commutation, et malgré l'argument mercantile de Tact Audio, il s'agit clairement d'un système analogique. D'ailleurs, les autres fabricants de ce types d'amplis ne se réclament pas de la techno numérique. Appeler "fully digital" leur ampli simplement parce qu'on peut y entrer en numérique et qu'il ne s'agit pas d'un convertisseur tension courant précédé d'un amplificateur de tension est largement abusif.
7190
C'est quand même impressionnant tous les bidules abusifs. :8O:
On peut rien faire ? Faut appeler la police !
7191

Tu voudrais pas nous enlever des sujets de conversation tout de même ? mrgreen

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Citation :
Par contre, je maintiens que le Tact n'est absolument pas un ampli numérique. Je veux bien que tu argumentes du contraire. Mais il s'agit d'un ampli à modulation de largeur d'impulsions, procédé tout à fait analogique puisqu'il s'agit d'un simple convertisseur tension/largeur d'impulsions.

Je ne crois pas.

Parce-que sur leur site il y avait aussi ça d'écrit :
Citation :
Having said all of this it is worth pointing out, that the Tact's True Digital Amplifiers are not amplifiers at all. They are D/A converters that just happen to put out enough current and voltage to drive speakers directly, without the need of any amplification. This way it will perform the functions of: D/A converter, Preamplifier and Power Amplifier, without having any analog circuitry after D/A conversion other than one coil and one capacitor performing a 60 kHz, 2nd order low-pass filter.


Si bien que je tendrais à penser que la fréquence que tu as vue dans leur manuel utilisateur est celle qui contrôle "la rampe" pour produire le bon voltage.

Citation :
Par contre, il est aussi doté d'un étage numérique de correction à DSP, mais c'est un étage de traitement ajouté avant l'étage de puissance.

Dans ma compréhension : "un étage numérique de correction à DSP, ajouté avant « l'étage convertisseur de puissance ». "
Pour ce dernier terme barbare personnel, je veux dire : " comme une puce de conversion N/A, mais faite avec des composants discrets et capable de sortir la tension, et donc aussi l'intensité, nécessaires pour alimenter directement une enceinte de 4/8 ohms".


Je vais demander à quelqu'un qui en a un (et qui s'y connait à priori suffisemment en électronique pour faire la distinction).

[ Dernière édition du message le 18/11/2014 à 23:46:20 ]

7194
Mouais, néanmoins pour aller dans ton sens, cette définition colle aussi avec de la classe D. :?!:

Mais ce mode de fonctionnement n'est-il pas justement celui des puces de conversion conçues en "bitstream / sigma-delta" ? :fou:

Certes le TACT ne semble pas fonctionner comme une puce de conversion 16 bits, genre Burr-brown et son réseau de résistances de valeurs 1 2 4 8 16... qui forment un pont diviseur de tension, lequel permet de fabriquer par addition la tension de sortie désirée.
7195
Ouais je crois que c'est ça le truc :

- oui tous les composants actifs fonctionnent en commutation on/off ; ce qui fait que cet ampli relève de la classe D stricto sensu (cf définition Wikipedia)

- non il n’y a pas de conversion « tension/largeur d’impulsion », mais une conversion « codage numérique/largeur d’impulsion », ce qui est précisément le mode de fonctionnement d’une puce de conversion sigma-delta (= bitstream) ; ce en quoi le TACT mérite quand même son nom de « convertisseur numérique vers analogique, de puissance » puisqu'il est fait exactement comme ce type de puces de conversion N/A.



Si c'est bien ça, alors :

- tu as raison de dire que c'est de la classe D et j'avais tort là-dessus (et pas torD, j'en profite pour le rappeler aux trop nombreux forumeurs qui font cette faute :fache: )

- il est quand même légitime que TACT parle d'ampli numérique, dans la mesure où leur schéma suit le même modèle qu'une puce de conversion N/A (à technologie sigma-delta). Et si c'est bien ça, ton style reste peu "un peu violent" quand tu écris : "argument mercantile... largement abusif". Cela tendrait à prouver que sous le masque de ton presque grand age se cache un éternel jeune fougueux. :-D



Et moi il faudrait que je monte dans les tours un peu moins facilement. :oops2:
:reprogrammer injection:


Cela dit, dans une puce de conversion N/A à réseau de résistances, là aussi tous les composants actifs sont utilisés en mode on/off. Il n'y a que dans les amplis classe A, B, ou AB que les transistors de sortie sont utilisés dans leur mode de fonctionnement "amplification relativement linéaire". Du coup je me dis que les amplis qui sont "faussement numériques" sont ceux qui comportent une puce CNA (en classe D donc ! ) suivie d'un étage de puissance en classe A, B ou AB.

[ Dernière édition du message le 19/11/2014 à 00:51:18 ]

7196

 Citation de Dr Pouet :

 Mais ce mode de fonctionnement n'est-il pas justement celui des puces de conversion conçues en "bitstream / sigma-delta" ? 

 Je ne suis pas spécialiste du Delta-Sigma, mais ça y ressemble, oui.

Ton explication tiens la route, d'autant que je n'avais pas percuté sur la valeur de la fréquence porteuse de 384kHz (multiple de 48kHz donc). Cela leut permettrait d'avoir juste un SRC en entrée pour accepter n'importe quelle source numérique.

Citation de TACT :

They are D/A converters that just happen to put out enough current and voltage to drive speakers directly, without the need of any amplification.

 But, that is an amplification ! Ajouter de l'énergie à un signal, c'est de l'amplification, on joue sur les mots. Faute d'avoir des détails plus techniques, j'ai bien peur qu'on ne puisse pas trancher. En ce qui concerne l'utilisation de Delta Sigma en amplification, je pensais qu'on en était resté à des protos de labo. Cela dit, il est vrai que le frontière peut paraitre floue entre le PWM et le Delta-Sigma, si ce n'est que dans le premier cas, on est en full analogique. Mais j'admets avoir été un peu trop catégorique sur ce coup. Un peu de prudence n'aurait pas nui.

Qu'est-ce que ça donne des Redheko sur un Tact ?

 

 

7197
La premiere difference fondamentale entre les 2, c'est la maniere de moduler. Les 2 modulent en haute frequence, mais quand l'un (le sigma delta) est une suite de 0 et de 1 definis precisement sur cette porteuse (donc on peut donner une suite de 0 et de 1, et ce sera le signal), ce n'est pas du tout le cas d'un classe D ou les changements d'etat sont l'information pertinente (impossible de donner une telle suite de 0 et de 1). De fait, la classe D travaille en fait a une frequence bien plus faible, tout en ayant un pouvoir discriminant plus important car il n'est pas limite par la precision de la porteuse.
7198
J'ai eu confirmation de la techno, c'est bien ça.

Du coup je me dis que là où on pourrait pinailler c'est sur le terme "amplification".

Un ampli recopie en sortie le signal d'entrée, en augmentant sa tension ou son intensité, voire les deux (= cas d'un "ampli hifi" ).

Le TACT ne fait pas ça. À tel point qu'une contre-réaction en tension n'est pas faisable simplement. Ils auraient pu ajouter un converto AN dans la boucle de retour, mais ça resterait compliqué du fait que la tension d'alim des étages de sortie varie, afin de tenir compte du volume demandé par l'utilisateur.

Du coup, toujours d'après des connaisseurs de ce matos, en l'absence de contre-réaction, il y a des algos prédictifs dans le DSP pour appliquer quelques corrections pour linéariser la réponse.

[ Dernière édition du message le 19/11/2014 à 11:06:00 ]

7199
Il y a quand même des fois où je bite rien à ce sujet :-D
7200
Citation :
Qu'est-ce que ça donne des Redheko sur un Tact ?

:-D


Avec leur rendement époustouflant breveté, une puce de conversion est suffisante pour les alimenter. :oops2:

[ Dernière édition du message le 19/11/2014 à 11:11:12 ]