Les gri-gris en Hi-Fi
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C'était HS, mais en fait mon génial prédécesseur a raison : merci les idiophiles !
Tu rigole ? Les audiophiles sont les premiers à aller pêcher tous les vieux trucs "que c'était mieux avant" comme les vinyles, les amplis à tubes, les enceintes vintage, etc ...
Bon en revanche eux sont près à payer n'importe quel prix pour ça
Cela dit sur ce point précis les audiophiles sont encore des petits joueurs comparé aux musiciens quand on voit combien certains sont près à payer pour une vieille guitare, un ampli d'époque, un synthé vintage, pire encore pour un très vieux violon, piano, etc ... (sans que ce soit toujours justifié par autre chose que les fantasmes liés à ces instruments)
Ceci n'est pas exact. Un piano "ancien" n'a de valeur que le meuble. Les pianistes le savent parfaitement. Le prix d'une restauration est un élément à faire entrer en jeu.
Cependant, il faut savoir que les tables d'harmonies des pianos construits jusque dans les années 80 90 (pour le HDG) ne peuvent plus être fabriquées à l'identique faute de bois présentant actuellement les mêmes caractéristiques (arbres isolés en prairies d'un âge avancé. Propriétés mécaniques impossibles à reproduire avec des grandes séries… Sauf si on laisse pousser quelques spécimens une centaine d'années supplémentaires).
La recherche d'instruments à cordes anciens est totalement fondée. Nous sommes devant un artisanat disparu. Vernis, essences, il y a beaucoup de documentation sur ces aspects.
Il faut aussi mettre dans la balance l'aspect spéculatif qui malheureusement fausse totalement les échelles de valeur. Beaucoup d'instruments rares sont en possession de boursicoteurs ou de collectionneurs non musiciens. Ils devraient au contraire être joués par des musiciens qui ne pourront jamais rêver en faire l'acquisition (même en gagnant au loto)… Du coup, ils perdent aussi, à ne pas être joués, leurs propriétés sonores, un peu comme de grands crus d'exception hors d'âge qu'on aurait malencontreusement laissé s'éventer en cave… Ah… Ils se revendent pourtant à pris d'or (minimum)…
La grossière erreur de l'idiophile est souvent de comparer ses enceintes à un instrument de musique. C'est à mon avis totalement l'inverse. Une enceinte n'est pas un instrument de lutherie, mais un outil parfois artisanal, le plus souvent industriel, sensé présenter des propriétés physiques reproductibles quand deux instruments du même facteur sonnent quasi toujours de façon différente, y compris les plus "standardisés" que sont les pianos de concert ! Et c'est bien cette variété de timbres et cette personnalité sonore qui représente le graal de beaucoup de musiciens.
Le son réel (=une source acoustique) est le seul repère fiable que l'on puisse avoir. Après on peut l'exploiter dans une chambre sourde, dans une salle de spectacle/auditorium... Mais ça permet de savoir si l'onde sonore produite est fidèle. SI elle ne l'est pas, il faut trouver où est le problème : résonance de salle, prise de son, stockage, amplification, enceintes... (câblage
)
Par contre si c'est fidèle, c'est que tout la chaîne audio fonctionne comme prévu.
Pourquoi reproduire parfaitement ? C'est aussi le but décrit par le nom , depuis toujours,: "haute-fidélité".
Jan parlait de comparer avec des enceintes de référence. Mais comment sait-on qu'elles sont "de références" ? C'est l'œuf et la poule.
En revanche cette comparaison permet justement d'identifier des enceintes "de références", qui reproduisent fidèlement ce qu'on leur envoie.
Ensuite, une fois qu'un système est capable de reproduire ce qu'on luit envoie, on peut, enfin on pourrait effectivement travailler sur les autres problèmes :
- faire un mix avec une stéréo différente pour ceux qui écoutent au casque, et une 5.1...
- faire un mix avec une dynamique modérée pour la plupart des écoutes domestiques (ou avoir un processeur dans l'ampli pour le faire, comme en home-theatre, ou avoir des données dans l'enregistrement qui piloteraient ce processeur)...
- et si on veut retrouver la puissance acoustique réelle, là ça devient très compliqué. Casque + fauteuil vibrant ? Pas si absurde en fait !
- et puis il faudrait aussi un correcteur pour l'effet physiologique
Quand on voit que ce dernier est facilement réalisable aujourd'hui, et qu'il y a peu voire pas de produits sur le marché (à la différence des câbles et gri-gris ! ), on peut effectivement douter de la volonté réelle de faire de la bonne hifi, même en tenant compte des contraintes domestiques.
On achète, et donc on vend, surtout du rêve dans cette histoire.
Mais oui, au final c'est donc un gros compromis (et inévitablement en l'état actuel des choses ! ) ; et du moment qu'on se fait plaisir et ben c'est bien.
C'est juste que l'essentiel du "top du matos hifi" fait fausse route et ne permet pas d'aller beaucoup plus loin, bien qu'étant beaucoup plus cher. La limite est aussi dans le mixage + mastering (je ne parle que de ceux qui sont bons, évidemment s'il y a un ratage à la prise ou au mix ou mastering, ce "top hifi" est perdu d'avance).
clair !
quoi que tu es médisant
avec le sticker approprié sur le mur pour atténuer l'électromagnétisme de la réverbération, on fait des miracles
En fait mon raisonnement allait plus loin qu'uniquement la problématique de la reproduction en bout de chaîne. (jeu de mot pourri inside)
Pour moi le système de reproduction sonore commence non pas à la lecture de données stockées sur un support (à prendre au sens large) mais bien à la prise de son et dans ce cas est ce qu'on est surs que ce qui est capté par un micro, aussi bon soit il, est suffisant pour pouvoir ensuite reproduire fidèlement une ambiance sonore précise ?
Si on considère en plus le placement de ce micro va jouer énormément sur le son capté et que donc ce placement sera obligatoirement le fruit de savants compromis on peut de suite en déduire que la "fidélité extrême sans compromis" dans le sens où l'entendent les audiophiles ne peut être qu'une chimère puisque d'entrée dès la captation du son on introduit déja obligatoirement des compromis dans l'équation. (et si on ajoute que la quasi totalité des prises de sons met en jeu plus d'un micro il faut aussi rajouter le mixage dans l'équation, enfin bref voila quoi
)
Après n'ayant aucune expérience ni connaissance en ce qui concerne la prise de sons je peut très bien être à coté de la plaque et raconter n'importe quoi (ça ne serait pas la première fois ... ni la dernière)
Tu viens de briser des rêves et de niquer le commerce
Pas mal
je la garde pour la ressortir à l'occasion, avec ton autorisation
Faut pas tout mélanger, exagérer, voire déformer.
En l'occurrence pendant la démo Cabasse ça marchait aussi bien, qu'on soit bien au milieu des 2 enceintes ou nettement plus proche que l'une de l'autre. Pour moi c'est suffisant comme réalité.
Moi aussi je peux être catégorique et pas hyper diplomate : j'ai assisté à une expérience qui a prouvé le contraire... Ça t'aurait plu et intéressé ! Visiblement tu n'as jamais été en présence de bons enregistrements ni de bonnes conditions d'écoute. C'est dommage, surtout que le sujet semble t'intéresser.
Là tu mélanges vraiment tout. D'ailleurs j'avais déjà répondu à cet argument.
Le problème que tu décris n'a rien à voir avec l'objectif de la hifi qui est donner l'impression au spectateur d'être au concert, bien placé. Aucunement d'être à la place de l'instrumentiste. Pas non plus d'obtenir un bon son derrière les enceintes ou complètement sur le côté. On sait normalement tous, que là où l'onde sonore est censée être correcte c'est dans l'axe acoustique des enceintes, dans un cône de 15 à 30 degrés. Dans les docs Genelec d'une page, c'est clairement expliqué.
Et si Yamaha se donne la peine de faire des Disklavier en plus de ses enceintes et de ses Clavinova, c'est notamment pour ce genre de raison (et c'est l'argument que j'avais déjà écrit ci-dessus).
Bien connu de ceux qui s'intéressent au sujet, et surtout, déjà écrit plusieurs fois avant ton post. Mais enfin, peut-être que une fois de plus sera la bonne : l'objectif de la hifi est donner l'impression au spectateur d'être au concert, bien placé.
Cf mon message : https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.7946899.html
Une expérience intéressante pour se rendre compte de ce que peut apporter une prise de son qui cherche à être naturelle, ce sont les plages 12 à 20 de ce disque de démo Chesky, dont on peut entendre des extraits sur iTunes :
https://itunes.apple.com/us/album/best-chesky-classics-jazz/id261307030
Il semble que le disque soit disponible à la Fnac, pour 22€ :
http://musique.fnac.com/a2289288/Jazz-Best-of-chesky-jazz-and-audiopile-vol-3-CD-album
Bon on est pas surlecuté à tous les coups, il faut quand même une condition d'écoute assez bonne. Sur mon ordi, avec ses Genelec 8030A, je dois manquer de distance de recul et c'est pas top. Mais sur ma chaîne ça marche nickel, pourtant c'est du Luxman et pas du Mark Levinson et la pièce n'a pas de traitement acoustique.
Dans des conditions correctes donc, en passant de la plage 14 à la plage 19, donc de la Artificial Stereo à la prise avec une Spaced Pair of Omnis, je dirais que :
- dans la stéréo artificielle (celle utilisée si longtemps et si fréquemment ! ) : on a bien une sensation d'espace, mais c'est très instable les instruments donnent l'impression de voleter comme des papillons dans tous les sens...
- dans la prise avec une paire d'omnis : là c'est nickel, on a l'espace, mais aussi chaque instrument est à une place bien précise, c'est stable, de la gauche à la droite...
Comme je l'écrivais, il n'y a pas que Chesky et Cabasse qui ont fait ça. C'est assez courant en classique.
Vers les années 2000 il y a eu un site web qui s'appelait "les métiers du classique" et il y avait une douzaine d'interviews d'ingés son. C'était hyper intéressant. Des grandes marques de disques, comme Deutsche Gramophon ou Decca, et d'autres plus aux structures plus modestes. Et parmi elles, pas mal disaient enregistrer comme ça, sans corrélation avec la taille de l'entreprise.
L'une d'entre elle décrivait une démarche assez extrême (ou absolue) :
- choix d'une salle pour son acoustique
- envoi d'un algeco ou camion d'enregistrement avec une acoustique permettant une très bonne écoute (avec des B&W 801 comme enceintes de contrôle ! )
- prise + mix + mastering en un coup, dès la prise, avec la méthode suivante :
- une paire de micros omnis
- contrôle du résultat par l'ingé son sur les moniteurs
- puis réglage du tout, essentiellement pas déplacement des musiciens dans la salle par rapport aux micros (typiquement : gauche / droite pour le pan, avant / arrière pour le gain... bon c'était plus compliqué que ça mais c'est l'idée)
- sur beaucoup d'autres disques, les musiciens restent à leur place de concertiste, et quelques micros sont placés judicieusement dans la salle.
Et je crois que c'était plutôt une marque artisanale qui faisait ça (et qui le fait peut-être toujours). Peut-être Astrée/Auvidis, mais je n'en suis pas sûr du tout.
Ce site web a disparu il y a longtemps. Je n'ai pas archivé les pages et je les ai longtemps recherchées, mais sans succès. Dommage, je trouvais ça hyper intéressant !
Évidemment pour écouter un disque fait comme ça, il faudrait une salle d'écoute hyper-amortie (comme pratiquement personne n'en a, notamment pas moi).
Ou alors au casque, en mélangeant un peu les voies de gauche et droite, pour retrouver ce qu'on entendrait sur des enceintes, avec l'oreille droite qui entend surtout l'enceinte droite mais pas mal aussi la gauche...
Par contre l'absence de compression de dynamique le rend certainement inécoutable en bagnole ou au casque dans le métro !
Le mot "reproduire" n'a de sens que s'il existe déjà un son à l'origine ; et ceci rendra possible les comparaisons. D'où l'idée d'avoir une référence acoustique.
À moins que la pièce soit super amortie, ça serait surtout douloureux pour les tympans !
Je suis d'accord, d'ailleurs j'avais écris la même chose avant.
Il faudrait certainement une acoustique extrêmement amortie. Et justement des gens qui ont visité l'auditorium de la (défunte) Nouvelle Revue Du Son ont dit que c'était hyper amorti, au point que ce n'en était pas agréable comme pièce (au sens de "pièce de vie", pour discuter...) Je ne dis pas que le son était parfait chez la NRDS, mais tout ça me semble cohérent. Ça me surprend d'autant moins que Jean Hiraga était certainement loin d'être un gars illuminé et sans connaissances techniques/acoustiques/prise de son etc...
Avec un bémol quand même : la plupart (voire la totalité) des disques sont mixés pour être écoutés sur des enceintes, donc avec l'oreille droite qui entend beaucoup l'enceinte de droite, mais aussi l'enceinte de gauche.
Idéalement il faudrait un mix différent, avec les ingés son de mixage et mastering qui se mettent dans les conditions d'écoute de l'auditeur, qui donc font leurs réglages en écoutant avec un (bon) casque.
Pour compenser cela, certains amplis pour casques proposent un réglage de mélange entre les voies de droite et gauche (= injecter un peu de la voie gauche vers l'oreille droite). Peut-être est-ce Presonus qui fait cela ? Je ne sais plus. Il me semble que c'est dans un édito AF que j'avais vu ce produit !
Oui. Pour moi ça prouve qu'il y a beaucoup de vendeurs et de clients pour "du rêve en rapport avec la musique", mais un marché beaucoup plus réduit, et inexistant parfois, pour travailler sur une fidélité réelle et sur les problèmes à résoudre pour s'en approcher. Un mélange gauche + droite pour écoute au casque serait facile à faire dans les baladeurs numériques, dans les softs d'écoute de musique numérique (iTunes...), idem pour une compensation de l'effet physiologique de Fletcher&Munson quand on écoute pas à un niveau réel.
Ce serait presque rien à faire ; et pourtant ce n'est pas fait, ou rarement. C'est ce qui me fait dire que le marché est plus au rêve / à l'idéalisation / aux espoirs... qu'à une fidélité rationnelle.
Attention, là tu parles d'un sujet qui n'a qu'un lointain rapport avec la hifi. Un peu comme : quel est le vrai son d'une guitare électrique sur sa sortie jack sans la brancher à un ampli ? Quel est le son d'un synthétiseur ? Quel est le son réel d'un morceau de Jean-Michel Jarre ne comportant que des instruments électroniques ? Ben on ne le sait pas, et pour cause : ils produisent une onde électrique, et pas d'onde acoustique, donc pas de son. Pour eux, comme pour une guitare électrique, on pourrait choisir un ampli qu'on apprécie (voire en changer selon les morceaux).
Après si on veut vraiment se donner une idée du son d'un synthé... on peut choisir une chaîne de sonorisation / hifi qui reproduit fidèlement tous les sons acoustiques ; et y brancher le synthé après les préamp des micros. C'est probablement ce qui pourrait le mieux définir le son de cet appareil (mais ce n'est pas forcément le son que l'on préfèrerait, c'est évident pour les guitares : on ajoute un ampli...)
"Reproduire la vie", comme tu y vas. En fait on sait comment faire, mais ce n'est pas de la hifi. 
Anonyme
5215
@ Pucelle_Dabidjan :
merci pour les références, je vais jeter un œil.
Pour mes habitudes, il faut d'abord dire que j'ai un salon pas du tout traité, et le double-vitrage n'arrête pas forcément le bruit de la rue... Bref, je ne suis pas à la recherche d'une chaîne super hi fi, je n'ai pas besoin d'un ampli extraordinaire Le lecteur cd est un Denon correct, les enceintes sont des Jamo, et je cherche un ampli correct (avec moyen de réguler les basses parce que ces Jamo abusent un peu dans ces fréquences) pour faire marcher ce petit monde. J'écoute de tout, avec une préférence pour le jazz.
En tout cas, je garde toujours un œil sur l'occaz, c'est comme ça que j'ai eu mon très vieux Scott pour une bouchée de pain. Et pour en revenir au sujet, je suis pas certain que ce soit un comportement bien idiophile, ça, de chercher les vieilles machines à prix cassé (vieux + bas prix = mauvais musique ! )...
merci pour les références, je vais jeter un œil.
Pour mes habitudes, il faut d'abord dire que j'ai un salon pas du tout traité, et le double-vitrage n'arrête pas forcément le bruit de la rue... Bref, je ne suis pas à la recherche d'une chaîne super hi fi, je n'ai pas besoin d'un ampli extraordinaire
Le lecteur cd est un Denon correct, les enceintes sont des Jamo, et je cherche un ampli correct (avec moyen de réguler les basses parce que ces Jamo abusent un peu dans ces fréquences) pour faire marcher ce petit monde. J'écoute de tout, avec une préférence pour le jazz.En tout cas, je garde toujours un œil sur l'occaz, c'est comme ça que j'ai eu mon très vieux Scott pour une bouchée de pain. Et pour en revenir au sujet, je suis pas certain que ce soit un comportement bien idiophile, ça, de chercher les vieilles machines à prix cassé (vieux + bas prix = mauvais musique ! )...
[ Dernière édition du message le 31/07/2014 à 13:25:43 ]
Anonyme
5215
Hors sujet :
Dis donc, je viens de parcourir le bon coin et quelques forums de passionnés de hifi & electronique (id est il retapent certains vieux amplis quand c'est possible, avec un rapport qualité prix miraculeux) : eh bin c'est la caverne d'AliBaba ! ^^ Avec un peu de temps pour se balader chez les gentils vendeurs, et faire une première vérif sur l'état du matos, on peut acquérir du bon matos pour le prix de l'aller-retour !
C'était HS, mais en fait mon génial prédécesseur a raison : merci les idiophiles !
Guinnness
837
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 11 ans
Citation de magic_pop_corn :
je suis pas certain que ce soit un comportement bien idiophile, ça, de chercher les vieilles machines à prix cassé (vieux + bas prix = mauvais musique ! )...
Tu rigole ? Les audiophiles sont les premiers à aller pêcher tous les vieux trucs "que c'était mieux avant" comme les vinyles, les amplis à tubes, les enceintes vintage, etc ...
Bon en revanche eux sont près à payer n'importe quel prix pour ça
Cela dit sur ce point précis les audiophiles sont encore des petits joueurs comparé aux musiciens quand on voit combien certains sont près à payer pour une vieille guitare, un ampli d'époque, un synthé vintage, pire encore pour un très vieux violon, piano, etc ...
(sans que ce soit toujours justifié par autre chose que les fantasmes liés à ces instruments)Kriktop
1650
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Citation de Guinnness :
pire encore pour un très vieux violon, piano, etc ...
Ceci n'est pas exact. Un piano "ancien" n'a de valeur que le meuble. Les pianistes le savent parfaitement. Le prix d'une restauration est un élément à faire entrer en jeu.
Cependant, il faut savoir que les tables d'harmonies des pianos construits jusque dans les années 80 90 (pour le HDG) ne peuvent plus être fabriquées à l'identique faute de bois présentant actuellement les mêmes caractéristiques (arbres isolés en prairies d'un âge avancé. Propriétés mécaniques impossibles à reproduire avec des grandes séries… Sauf si on laisse pousser quelques spécimens une centaine d'années supplémentaires).
La recherche d'instruments à cordes anciens est totalement fondée. Nous sommes devant un artisanat disparu. Vernis, essences, il y a beaucoup de documentation sur ces aspects.
Il faut aussi mettre dans la balance l'aspect spéculatif qui malheureusement fausse totalement les échelles de valeur. Beaucoup d'instruments rares sont en possession de boursicoteurs ou de collectionneurs non musiciens. Ils devraient au contraire être joués par des musiciens qui ne pourront jamais rêver en faire l'acquisition (même en gagnant au loto)… Du coup, ils perdent aussi, à ne pas être joués, leurs propriétés sonores, un peu comme de grands crus d'exception hors d'âge qu'on aurait malencontreusement laissé s'éventer en cave… Ah… Ils se revendent pourtant à pris d'or (minimum)…
La grossière erreur de l'idiophile est souvent de comparer ses enceintes à un instrument de musique. C'est à mon avis totalement l'inverse. Une enceinte n'est pas un instrument de lutherie, mais un outil parfois artisanal, le plus souvent industriel, sensé présenter des propriétés physiques reproductibles quand deux instruments du même facteur sonnent quasi toujours de façon différente, y compris les plus "standardisés" que sont les pianos de concert ! Et c'est bien cette variété de timbres et cette personnalité sonore qui représente le graal de beaucoup de musiciens.
[ Dernière édition du message le 01/08/2014 à 14:50:30 ]
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation :
Je me pose la question de l'intérêt de reproduire parfaitement le son hors contexte live.
Le son réel (=une source acoustique) est le seul repère fiable que l'on puisse avoir. Après on peut l'exploiter dans une chambre sourde, dans une salle de spectacle/auditorium... Mais ça permet de savoir si l'onde sonore produite est fidèle. SI elle ne l'est pas, il faut trouver où est le problème : résonance de salle, prise de son, stockage, amplification, enceintes... (câblage
)Par contre si c'est fidèle, c'est que tout la chaîne audio fonctionne comme prévu.
Pourquoi reproduire parfaitement ? C'est aussi le but décrit par le nom , depuis toujours,: "haute-fidélité".
Jan parlait de comparer avec des enceintes de référence. Mais comment sait-on qu'elles sont "de références" ? C'est l'œuf et la poule.
En revanche cette comparaison permet justement d'identifier des enceintes "de références", qui reproduisent fidèlement ce qu'on leur envoie.
Ensuite, une fois qu'un système est capable de reproduire ce qu'on luit envoie, on peut, enfin on pourrait effectivement travailler sur les autres problèmes :
- faire un mix avec une stéréo différente pour ceux qui écoutent au casque, et une 5.1...
- faire un mix avec une dynamique modérée pour la plupart des écoutes domestiques (ou avoir un processeur dans l'ampli pour le faire, comme en home-theatre, ou avoir des données dans l'enregistrement qui piloteraient ce processeur)...
- et si on veut retrouver la puissance acoustique réelle, là ça devient très compliqué. Casque + fauteuil vibrant ?
Pas si absurde en fait !- et puis il faudrait aussi un correcteur pour l'effet physiologique
Quand on voit que ce dernier est facilement réalisable aujourd'hui, et qu'il y a peu voire pas de produits sur le marché (à la différence des câbles et gri-gris ! ), on peut effectivement douter de la volonté réelle de faire de la bonne hifi, même en tenant compte des contraintes domestiques.
On achète, et donc on vend, surtout du rêve dans cette histoire.
Mais oui, au final c'est donc un gros compromis (et inévitablement en l'état actuel des choses ! ) ; et du moment qu'on se fait plaisir et ben c'est bien.
C'est juste que l'essentiel du "top du matos hifi" fait fausse route et ne permet pas d'aller beaucoup plus loin, bien qu'étant beaucoup plus cher. La limite est aussi dans le mixage + mastering (je ne parle que de ceux qui sont bons, évidemment s'il y a un ratage à la prise ou au mix ou mastering, ce "top hifi" est perdu d'avance).
Guinnness
837
Posteur·euse AFfolé·e
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Dr Pouet
52038
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Membre depuis 21 ans
laurend
3175
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Chris Kazvon
17165
Drogué·e à l’AFéine
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Dr Pouet
52038
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Chris Kazvon
17165
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 14 ans
Citation :
Si on lui dit que quel que soit le prix, on ne peut pas reproduire dans une pièce d'habitation le grand frisson d'un spectacle, ça fait plus déprimer que rêver !
clair !
quoi que tu es médisant
avec le sticker approprié sur le mur pour atténuer l'électromagnétisme de la réverbération, on fait des miracles Chris Kazvon
-------------------------------------------------
Introduction à Hornresp et Tutoriels - Tutoriels Vidéo pour Room EQ Wizard
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Et des câbles à 1 smic / mètre 
Si à certaines fréquences l'impédance de l'enceinte descend à 0,1ohm (certains panneaux électro-statiques...), alors à moins d'avoir un ampli bien prévu pour ça, on est renseigné sur le fait que l'émotion va être de courte durée.
Citation :
j'avais apporté au taff le boîtier de mesure d'impédance que je venais de finir, sa première question: "en quoi ce que tu mesures avec ça te renseigne sur "l'émotion" transmise par l'enceinte?"
Si à certaines fréquences l'impédance de l'enceinte descend à 0,1ohm (certains panneaux électro-statiques...), alors à moins d'avoir un ampli bien prévu pour ça, on est renseigné sur le fait que l'émotion va être de courte durée.
[ Dernière édition du message le 10/08/2014 à 15:37:51 ]
Chris Kazvon
17165
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 14 ans
en effet
Chris Kazvon
-------------------------------------------------
Introduction à Hornresp et Tutoriels - Tutoriels Vidéo pour Room EQ Wizard
Guinnness
837
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 11 ans
Citation de Dr :
Oui, c'est aussi ma conviction.
Après, je pense que problème du "couplage" va loin. Par exemple la plupart d'entre nous doit écouter dans une pièce domestique de taille "modeste" = de 10 à 30m2. Or à moins d'un amortissement monstrueux, on ne peut pas écouter au volume sonore réel. D'où 2 problèmes :
- pas moyen de retrouver l'impact = la pression acoustique = le volume en dBSPL (ou dBA) comme en concert
- et idéalement il faudrait aussi corriger le changement de timbre perçu par l'oreille du fait qu'on écoute moins fort
Et évidemment, il y a en plus les résonances diverses, les bosses et creux dans la réponse de la salle...
En fait mon raisonnement allait plus loin qu'uniquement la problématique de la reproduction en bout de chaîne. (jeu de mot pourri inside
)Pour moi le système de reproduction sonore commence non pas à la lecture de données stockées sur un support (à prendre au sens large) mais bien à la prise de son et dans ce cas est ce qu'on est surs que ce qui est capté par un micro, aussi bon soit il, est suffisant pour pouvoir ensuite reproduire fidèlement une ambiance sonore précise ?
Si on considère en plus le placement de ce micro va jouer énormément sur le son capté et que donc ce placement sera obligatoirement le fruit de savants compromis on peut de suite en déduire que la "fidélité extrême sans compromis" dans le sens où l'entendent les audiophiles ne peut être qu'une chimère puisque d'entrée dès la captation du son on introduit déja obligatoirement des compromis dans l'équation. (et si on ajoute que la quasi totalité des prises de sons met en jeu plus d'un micro il faut aussi rajouter le mixage dans l'équation, enfin bref voila quoi
)Après n'ayant aucune expérience ni connaissance en ce qui concerne la prise de sons je peut très bien être à coté de la plaque et raconter n'importe quoi (ça ne serait pas la première fois ... ni la dernière
)[ Dernière édition du message le 11/08/2014 à 14:29:09 ]
Anonyme
285
Citation de Guinnness :
...
Si on considère en plus le placement de ce micro va jouer énormément sur le son capté et que donc ce placement sera obligatoirement le fruit de savants compromis on peut de suite en déduire que la "fidélité extrême sans compromis" dans le sens où l'entendent les audiophiles ne peut être qu'une chimère puisque d'entrée dès la captation du son on introduit déja obligatoirement des compromis dans l'équation. (et si on ajoute que la quasi totalité des prises de sons met en jeu plus d'un micro il faut aussi rajouter le mixage dans l'équation, enfin bref voila quoi
Tu viens de briser des rêves et de niquer le commerce
[ Dernière édition du message le 11/08/2014 à 15:21:56 ]
Guinnness
837
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 11 ans
Les croyances farfelues c'est comme les pansements : la meilleure façon de s'en débarrasser c'est d'y aller franchement, ça fait mal sur le coup mais ça passe vite
Anonyme
285
Citation de Guinnness :
Les croyances farfelues c'est comme les pansements : la meilleure façon de s'en débarrasser c'est d'y aller franchement, ça fait mal sur le coup mais ça passe vite
Pas mal
je la garde pour la ressortir à l'occasion, avec ton autorisation Guinnness
837
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 11 ans
Y a pas de soucis
p.s. ça marche aussi sur les vendeurs de panneaux solaires et les témoins de Jehovah
p.s. ça marche aussi sur les vendeurs de panneaux solaires et les témoins de Jehovah
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation de Jan :
Au discours de Will, il faut ajouter que la réalité du son d'un instrument ou d'un groupe n'existe pas, il en existe autant que d'auditeurs, de salles, et surtout de places dans la salle.
Faut pas tout mélanger, exagérer, voire déformer.
En l'occurrence pendant la démo Cabasse ça marchait aussi bien, qu'on soit bien au milieu des 2 enceintes ou nettement plus proche que l'une de l'autre. Pour moi c'est suffisant comme réalité.
Citation :
La réalité est un concept qu'on essaye d'approcher, et qu'on croit toucher parfois, mais c'est un leurre.
Moi aussi je peux être catégorique et pas hyper diplomate : j'ai assisté à une expérience qui a prouvé le contraire... Ça t'aurait plu et intéressé ! Visiblement tu n'as jamais été en présence de bons enregistrements ni de bonnes conditions d'écoute. C'est dommage, surtout que le sujet semble t'intéresser.
Citation :
D'ailleurs, les instrumentistes (du moins certains d'entre eux) en ont tout à fait conscience car leur position particulière par rapport à leur instrument fait qu'ils n'entendent pas du tout la même chose que le public, et sans même prendre en compte les différences de distances.
Là tu mélanges vraiment tout. D'ailleurs j'avais déjà répondu à cet argument.
Le problème que tu décris n'a rien à voir avec l'objectif de la hifi qui est donner l'impression au spectateur d'être au concert, bien placé. Aucunement d'être à la place de l'instrumentiste. Pas non plus d'obtenir un bon son derrière les enceintes ou complètement sur le côté. On sait normalement tous, que là où l'onde sonore est censée être correcte c'est dans l'axe acoustique des enceintes, dans un cône de 15 à 30 degrés. Dans les docs Genelec d'une page, c'est clairement expliqué.
Et si Yamaha se donne la peine de faire des Disklavier en plus de ses enceintes et de ses Clavinova, c'est notamment pour ce genre de raison (et c'est l'argument que j'avais déjà écrit ci-dessus).
Citation de Jan :
Qu'on commence par définir la "vérité sonore", ensuite, on pourra discuter pour savoir si on peut l'atteindre.
Bien connu de ceux qui s'intéressent au sujet, et surtout, déjà écrit plusieurs fois avant ton post. Mais enfin, peut-être que une fois de plus sera la bonne : l'objectif de la hifi est donner l'impression au spectateur d'être au concert, bien placé.
[ Dernière édition du message le 15/08/2014 à 15:08:47 ]
Dr Pouet
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Citation de Dr :
Citation :Pour moi le système de reproduction sonore commence non pas à la lecture de données stockées sur un support (à prendre au sens large) mais bien à la prise de son et dans ce cas est ce qu'on est surs que ce qui est capté par un micro, aussi bon soit il, est suffisant pour pouvoir ensuite reproduire fidèlement une ambiance sonore précise ?
Dans le cas d'un groupe qui joue en acoustique (ou juste avec des amplis d'instruments, genre guitare ou basse), en réunissant quelques conditions, notamment une acoustique de salle adaptée, ça peut marcher. C'est la technique utilisée dans la démo Cabasse ; ce genre de prise ne se limite pas à cette démo, mais est assez courante pour les orchestres classiques. Quelques pages plus haut, je donnais justement un lien vers des enregistrements sur iTunes (= Chesky Records) qui comparent différentes techniques de prise de son, y compris celle-là (présentée comme la plus naturelle d'ailleurs).
Mais déjà ça oblige à peu près à faire l'enregistrement dans une salle de concert.
Cf mon message : https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.7946899.html
Une expérience intéressante pour se rendre compte de ce que peut apporter une prise de son qui cherche à être naturelle, ce sont les plages 12 à 20 de ce disque de démo Chesky, dont on peut entendre des extraits sur iTunes :
https://itunes.apple.com/us/album/best-chesky-classics-jazz/id261307030
Il semble que le disque soit disponible à la Fnac, pour 22€ :
http://musique.fnac.com/a2289288/Jazz-Best-of-chesky-jazz-and-audiopile-vol-3-CD-album
Bon on est pas surlecuté à tous les coups, il faut quand même une condition d'écoute assez bonne. Sur mon ordi, avec ses Genelec 8030A, je dois manquer de distance de recul et c'est pas top. Mais sur ma chaîne ça marche nickel, pourtant c'est du Luxman et pas du Mark Levinson
et la pièce n'a pas de traitement acoustique.Dans des conditions correctes donc, en passant de la plage 14 à la plage 19, donc de la Artificial Stereo à la prise avec une Spaced Pair of Omnis, je dirais que :
- dans la stéréo artificielle (celle utilisée si longtemps et si fréquemment ! ) : on a bien une sensation d'espace, mais c'est très instable les instruments donnent l'impression de voleter comme des papillons dans tous les sens...
- dans la prise avec une paire d'omnis : là c'est nickel, on a l'espace, mais aussi chaque instrument est à une place bien précise, c'est stable, de la gauche à la droite...
Comme je l'écrivais, il n'y a pas que Chesky et Cabasse qui ont fait ça. C'est assez courant en classique.
Vers les années 2000 il y a eu un site web qui s'appelait "les métiers du classique" et il y avait une douzaine d'interviews d'ingés son. C'était hyper intéressant. Des grandes marques de disques, comme Deutsche Gramophon ou Decca, et d'autres plus aux structures plus modestes. Et parmi elles, pas mal disaient enregistrer comme ça, sans corrélation avec la taille de l'entreprise.
L'une d'entre elle décrivait une démarche assez extrême (ou absolue) :
- choix d'une salle pour son acoustique
- envoi d'un algeco ou camion d'enregistrement avec une acoustique permettant une très bonne écoute (avec des B&W 801 comme enceintes de contrôle ! )
- prise + mix + mastering en un coup, dès la prise, avec la méthode suivante :
- une paire de micros omnis
- contrôle du résultat par l'ingé son sur les moniteurs
- puis réglage du tout, essentiellement pas déplacement des musiciens dans la salle par rapport aux micros (typiquement : gauche / droite pour le pan, avant / arrière pour le gain... bon c'était plus compliqué que ça mais c'est l'idée)
- sur beaucoup d'autres disques, les musiciens restent à leur place de concertiste, et quelques micros sont placés judicieusement dans la salle.
Et je crois que c'était plutôt une marque artisanale qui faisait ça (et qui le fait peut-être toujours). Peut-être Astrée/Auvidis, mais je n'en suis pas sûr du tout.
Ce site web a disparu il y a longtemps. Je n'ai pas archivé les pages et je les ai longtemps recherchées, mais sans succès. Dommage, je trouvais ça hyper intéressant !
Évidemment pour écouter un disque fait comme ça, il faudrait une salle d'écoute hyper-amortie (comme pratiquement personne n'en a, notamment pas moi).
Ou alors au casque, en mélangeant un peu les voies de gauche et droite, pour retrouver ce qu'on entendrait sur des enceintes, avec l'oreille droite qui entend surtout l'enceinte droite mais pas mal aussi la gauche...
Par contre l'absence de compression de dynamique le rend certainement inécoutable en bagnole ou au casque dans le métro !
[ Dernière édition du message le 15/08/2014 à 17:14:21 ]
Dr Pouet
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Dr Pouet
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Citation de Will :
Je me pose la question de l'intérêt de reproduire parfaitement le son hors contexte live.
Le mot "reproduire" n'a de sens que s'il existe déjà un son à l'origine ; et ceci rendra possible les comparaisons. D'où l'idée d'avoir une référence acoustique.
Hors sujet :
Citation :Evidemment, je vois bien l'idée "vivez chez vous l'émotion des musiciens présents dans votre salon". Mouais. Ça restera de la musique en boîte. Ce qui se passe en live, c'est autrement plus compliqué que de juste entendre directement (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas avec une sonorisation, même fidèle) le son des instruments.
C'est de voir les musiciens et les instruments (en choisissant ce qu'on regarde, et non pas en étant tributaire des choix d'un réalisateur), d'être dans un contexte différent que chez soi, de partager le moment avec une foule de gens qui vibrent à l'unisson et portent l'artiste, (......)
Le but de ce thread n'est pas de savoir si la hi-fi peut remplacer les concerts live. L'un n'empêche pas l'autre. Etc. Le sujet porte sur la faisabilité technique, les conditioons pour y parvenir, et les explications qui tournent autour.
Hors sujet :
Citation :Des conditions comme celles que tu évoques réclament beaucoup de contraintes : un travail d'acousticien, une pièce dédiée, suffisamment grande pour permettre le placement des enceintes en multi-canal, un sacrifice sur la déco et la fonctionnalité (donc, la pièce ne sert qu'à ça). Ça n'est pas à la portée de tout le monde. Mais surtout, quel intérêt ?
Pour moi le but est de savoir si c'est techniquement faisable, et si oui à quelles conditions, dans quel contexte, et quelles sont les raisons de ces conditions et limitations. C'est un but de connaissance et de compréhension de la technique et des phénomènes physiques.
Le but n'est pas de savoir combien ça coûte ou coûterait, ni si personnellement on y trouve un intérêt (je pense que si on n'y voit aucun intérêt autant ne pas participer à ce genre de discussion ! ). Oui ça implique certainement des contraintes acoustiques et donc des sacrifices sur la déco. Le but n'est pas de savoir si c'est acceptable ou pas (à chacun de juger), mais de savoir quelles sont ces contraintes (ce qui d'ailleurs permettra ensuite de se forger une opinion personnelle sur leur acceptabilité).
Hors sujet :
Citation :J'ai eu l'occasion d'aller chez des gens qui ont un home-cinéma. Un vrai truc sérieux (...) Est-ce que ça vaut le coup ? Et surtout le coût ? Ça ne reste qu'un succédanée de cinéma. Pour moi, non. Au prix de l'investissement, ça te paye des billets de cinéma à vie et même, si t'habite un peu loin d'une grande ville et que l'offre locale est insuffisante, des billets de train voire d'avion pour aller au ciné à Paris ou ailleurs.
Est-ce que ça vaut le coup / le coût ? À chacun de juger des priorités de ses dépenses. Il est probable que les gens dont tu parles peuvent aussi se payer les billets de train ou d'avion. L'un n'empêche pas l'autre. On n'a pas forcément envie de prendre le train ou l'avion à 21h après bouffer, et on n'a pas de machine à remonter le temps pour aller voir Miles Davis ou Alfred Cortot.
Je pense que ce n'est vraiment pas le sujet de ce thread. Mais pour aller dans ton sens : si j'étais aussi riche qu'eux, je dépenserais mon argent autrement, notamment en me payant des voyages. Mais enfin on est très loin de parler de savoir-faire technologique là.
Je passe sur les autres points sur le home-theatre. Et je suis d'accord qu'un concert live, même avec un son pas toujours top, ça donne plus d'émotion et de souvenirs. Après si le son est vraiment dégueulasse (Morcheeba à Toulouse...) ben... ça laisse aussi des souvenirs ! Mais pas uniquement des souvenirs agréables ; beaucoup de gâchis plutôt. D'où re-l'intérêt de savoir ce qui marche ou pas, faisable ou pas, pourquoi, comment... etc Et le reproduction sonore n'interdit pas d'aller en concert.
Citation :
Si j'avais le son du Philharmonique comme s'il jouait dans mon salon (dans lequel même pas 1/10 de l'orchestre avec ses instruments ne rentrerait), je ne suis pas sur que ça serait intéressant.
À moins que la pièce soit super amortie, ça serait surtout douloureux pour les tympans !
Je suis d'accord, d'ailleurs j'avais écris la même chose avant.
Citation :
Si j'avais la reproduction exacte de l'acoustique de la salle d'enregistrement dans un salon de 30 m², ça serait aussi très bizarre.
Il faudrait certainement une acoustique extrêmement amortie. Et justement des gens qui ont visité l'auditorium de la (défunte) Nouvelle Revue Du Son ont dit que c'était hyper amorti, au point que ce n'en était pas agréable comme pièce (au sens de "pièce de vie", pour discuter...) Je ne dis pas que le son était parfait chez la NRDS, mais tout ça me semble cohérent. Ça me surprend d'autant moins que Jean Hiraga était certainement loin d'être un gars illuminé et sans connaissances techniques/acoustiques/prise de son etc...
Citation :
Ça reste possible avec une écoute au (bon) casque et des système binauraux.
Avec un bémol quand même : la plupart (voire la totalité) des disques sont mixés pour être écoutés sur des enceintes, donc avec l'oreille droite qui entend beaucoup l'enceinte de droite, mais aussi l'enceinte de gauche.
Idéalement il faudrait un mix différent, avec les ingés son de mixage et mastering qui se mettent dans les conditions d'écoute de l'auditeur, qui donc font leurs réglages en écoutant avec un (bon) casque.
Pour compenser cela, certains amplis pour casques proposent un réglage de mélange entre les voies de droite et gauche (= injecter un peu de la voie gauche vers l'oreille droite). Peut-être est-ce Presonus qui fait cela ? Je ne sais plus. Il me semble que c'est dans un édito AF que j'avais vu ce produit !
Citation :
Pourtant, je n'ai pas connaissance que ce genre de système se soit vraiment développé commercialement.
Oui. Pour moi ça prouve qu'il y a beaucoup de vendeurs et de clients pour "du rêve en rapport avec la musique", mais un marché beaucoup plus réduit, et inexistant parfois, pour travailler sur une fidélité réelle et sur les problèmes à résoudre pour s'en approcher. Un mélange gauche + droite pour écoute au casque serait facile à faire dans les baladeurs numériques, dans les softs d'écoute de musique numérique (iTunes...), idem pour une compensation de l'effet physiologique de Fletcher&Munson quand on écoute pas à un niveau réel.
Ce serait presque rien à faire ; et pourtant ce n'est pas fait, ou rarement. C'est ce qui me fait dire que le marché est plus au rêve / à l'idéalisation / aux espoirs... qu'à une fidélité rationnelle.
Citation :
Quant à tout ce qui n'est pas classique et jazz acoustique, les enregistrement sont des productions, "victimes" de plein de triturages et dont le résultat doit au moins autant à ce qui se passe derrière la console que dans le studio. La notion "d'exactitude" du son enregistré n'a pas vraiment de sens. A quoi bon reproduire l'acoustique d'un studio pour un instrument qui est passé par des EQ, compresseur, réverbération (et j'en passe) et qui est mélangé à des sons qui n'ont pas été enregistrés en même temps et souvent pas dans le même lieu.
Attention, là tu parles d'un sujet qui n'a qu'un lointain rapport avec la hifi. Un peu comme : quel est le vrai son d'une guitare électrique sur sa sortie jack sans la brancher à un ampli ? Quel est le son d'un synthétiseur ? Quel est le son réel d'un morceau de Jean-Michel Jarre ne comportant que des instruments électroniques ? Ben on ne le sait pas, et pour cause : ils produisent une onde électrique, et pas d'onde acoustique, donc pas de son. Pour eux, comme pour une guitare électrique, on pourrait choisir un ampli qu'on apprécie (voire en changer selon les morceaux).
Après si on veut vraiment se donner une idée du son d'un synthé... on peut choisir une chaîne de sonorisation / hifi qui reproduit fidèlement tous les sons acoustiques ; et y brancher le synthé après les préamp des micros. C'est probablement ce qui pourrait le mieux définir le son de cet appareil (mais ce n'est pas forcément le son que l'on préfèrerait, c'est évident pour les guitares : on ajoute un ampli...)
Citation :
Un enregistrement est un produit à part, différent du live. Je trouve sain qu'on le considère comme tel. Ce qui n'empêche évidemment pas de rechercher du matos permettant la meilleure reproduction sonore possible. Mais il s'agi de reproduire fidèlement un enregistrement, pas la vie.
"Reproduire la vie", comme tu y vas.
En fait on sait comment faire, mais ce n'est pas de la hifi. [ Dernière édition du message le 16/08/2014 à 02:45:10 ]
walther
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