aide demandée Plantage dac, pc ou lecteur ? OO
- 191 réponses
- 22 participants
- 23 004 vues
- 19 followers

Anonyme


Le pc est tjr utilisable, c'est AIMP qui plante.
Je tiens a preciser que cela ne se produit qu'en utilisant mon logiciel de lecture AIMP de derniere version, AIMP a tjr parfaitement fonctionné sauf depuis que j'ai commencé a utiliser des dac

Je suis en 192000, 32 bits, asio usb et stereo autant sur windows que sur AIMP.
Les pilotes de mes dac ont tjr ete a jours.
Mon disque dur est en parfait etat, le pc est neuf et c'est un ssd, en tout cas il ne pose aucun probleme a par pour ca.
AIMP prend jusqu'a 5% du processeur et 5 a 30 mo de ram.
Je suis relié en usb 3 au dac.
Le logiciel plante meme si je n'utilise que tres peu ou pas du tout le pc.
Je suis a 3000 et quelques samples de buffer.
Je suis sous windows 8.1 64 bits.
Incroyable mais a chaque fois que je debranche le cable usb du dac de mon pc au moment du plantage, AIMP se quitte tout seul et comme ca l'ordi ne redemarre pas OO Je debranche le cable a chaque fois que ca plante du coup. Mais du coup je comprends pas si c'est le dac ou le lecteur qui fait buger ? OO
Je veux garder AIMP dans tout les cas, alors ne me demandez pas d'en prendre un autre, je les connais tous deja, merci.
Je vous en supplie donnez moi un petit coup de pouce, j'espere vraiment que vous allez pouvoir me soutenir prck la je commence a vraiment en avoir marre, j'aurais d'ailleurs du en parler plus tot ...

Anonyme

intéressez-vous un minimum à ce que vous critiquez, ça évitera de divulguer des bêtises
Ou des bêtises? Flac = 32bits max, échantillonnage jusqu’à 192 khz, jusqu'a 8 canaux, c'est mieux que le 16/44, donc ou est la bêtise?

EraTom

mais tu ne peux pas démolir ce que je défends avec des arguments qui n'ont rien à voir avec le sujet, qui est le streaming en 16/44
J'ai alors entrepris de lui expliquer pourquoi il peut repasser à du 24 bits @48kHz sans aucun état d'âme afin de soulager son PC (et repasser en USB 2) :
- Le 16 bits @44,1kHz couvre déjà très bien le besoin audio en diffusion ;
- Le 24 bits @48kHz est déjà dans le superflu (sans mauvais jeu de mot) ;
- Au-delà c'est n'importe quoi et ça tient du discours commercial plutôt que de la démarche technique.
La diffusion 16bits@44,1kHz c'est bien.
L'offre Hi Res de QoBuz lancé hier c'est un tas de connerie qui va flatter l'idiophilie.
Une bêtise de le dire ? Voici ce que les développeurs du FLAC pensent du 24 bits @192kHz :
https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
[ Dernière édition du message le 16/06/2015 à 00:31:34 ]

Anonyme

Citation de Deafstone :
tu dépend pas de ta connexion et de sa qualité

Anonyme

Ben oui, un téléphone en fonction de la ou tu te trouve (couverture réseau) et de sa technologie (H+, 3G, 4G) ne vas pas fonctionner de la même manière. J'ai pas envie de passer deux heures a charger un morceau parce que je suis en pleine rando au milieu des écrins...si tu trouve qu'il y as une bêtise la dedans, c'est ton problème.
@EraTom, en effet, ça dérive, mais j'aime pas trop les gents qui balancent des truc en aillant un ton désagréable et qui ne se donnent pas la peine d'étayer un minimum leurs propos. Quand je ne suis pas d'accord avec quelqu'un, le minimum que je puisse faire est d'expliquer le plus précisément possible pourquoi je ne suis pas d'accord (contre arguments, retour d’expérience...) voir demander des precision sur pourquoi la personne pense comme elle pense, pas de sous entendre que la personne n'y connais rien et dire que sont propos est bête. Après on s'étonne d'avoir des réactions comme le post n°3 de ce tread, mais face a ce genre de réponses limite provocateur (en fonction de qui le lis et surtout comment), c'est logique...

Anonyme

Par contre je n'ai pratiquement rien compris a ce que tu as dit eratom, je m'y connais pas a ce point la, je me contente juste de lire certains truks sur le net et si je finis par comprendre qu'il vaut mieux faire tel ou tel chose je le fais, meme si je ne comprend presque rien a tout je n'ai pas envie d'en savoir d'avantage, du moment que je sais de quelle facon agir pour tel ou tel equipement materiel ou virtuel ... Mais je te remercie quand meme pour l'explication qui a l'air detaillée.
Je suis donc en 48000 autant sur windows que sur aimp, par contre j'ai une tres mauvaise nouvelle, le logiciel plante tjr autant

Je n'arrive pas a regler foobar je ne trouve nul part le mode de lecture et le reste des reglagles OO
Mais au passage en plus de m'aider a comprendre pk le logiciel plante, j'aimerais bien savoir ce que je fais des samples buffers ? A combien vous les mettriez pour ma config ? Personne ne m'as repondu a ce sujet ...
Et savez vous comment lire des flac et wav ak itunes car j'ai beau faire des milliers de recherches mais introuvable sur windows, uniquement pour mac et en plus itunes n'a que le mode wasapi d'avantageux, donc pas de asio, comment puis je utiliser l'asio sur itunes ?

Anonyme

Citation de : Deafstone
Hors sujet :si tu trouve qu'il y as une bêtise la dedans
oui, tu mets dans les 10 secondes à télécharger un album entier depuis Qobuz (ajout à ta biblio locale) et puis tu l'écoutes en qualité max sans avoir besoin de connexion : donc tu ne dépends pas de la connexion ni de la qualité
pour le reste de ta remarque, si je suis là c'était pour débugguer une question, ensuite, dans la conversation, j'ai donné mon point au sujet d'une attaque en règle contre Qobuz,
dans la foulée j'ai noté que tu ignorais le mode local de Qobuz, et pour éviter de squatter, je l'ai fait courte
ça va, c'est correct ?

EraTom

je me contente juste de lire certains truks sur le net et si je finis par comprendre qu'il vaut mieux faire tel ou tel chose je le fais
Pour résumer : En 24 bits @48kHz tu es déjà très largement au-dessus du meilleur que tu puisses tirer du matos analogique de ta chaîne de diffusion, même si tu as un matériel de fou très couteux.
Tout ce que tu peux lire sur le Hi Res audio qui grimpe à 192kHz est une arnaque, un discours commercial pour vendre plus cher quelque chose de parfaitement inutile. Reviens et reste à des formats raisonnables.
le logiciel plante tjr autant
Un logiciel qui plante en 24 bits @48kHz ce n'est vraiment pas normal...
Il faut que tu parviennes à faire tourner un autre logiciel pour tester : Si ça plante toujours il faudra regarder du côté des drivers et/ou du matos.
Sinon... Ben c'est tout simplement aimp qui est buggué.
@Deafstone : Je te comprends et je ne t'en fais pas le reproche, surtout qu'il nous la met à l'envers.
QoBuz est en train de vendre le "Hi Res" et on a tout à fait le droit de dire et de penser que c'est de la merde en rapport avec le fil, et aussi et surtout parce que c'est vrai.
Qu'ils soient en France ou qu'ils fassent du streaming 16bits @44.1kHz c'est bien mais ça n'enlève rien au reste.
Citation de ehgdae :Une attaque en règle contre le Hi Res, arguments à l'appui.une attaque en règle contre Qobuz
QoBuz le vend et s'en fait un vecteur à grands coups de com... Leurs arguments techniques ne tiennent pas la route et ils vont jusqu'à conseiller un matos dit "Hi Res" qui n'est pas capable de diffuser mieux que le matos standard (il n'y a que le CAN qui grimpe).
Ben on ne va pas s'empêcher de dire que c'est de l'arnarque ou que ce sont des charlots parce que tu les aimes bien.
Si ça te tient tant à cœur fais donc un topic là-dessus, hein, plutôt que de continuer ici. Tu auras tout le loisir de répondre point par point à l'attaque en règle du Hi Res vendu par QoBuz (et d'autres). Bonne chance.
[ Dernière édition du message le 16/06/2015 à 01:08:29 ]

Anonyme


Oui j'ai compris tkt pas, un troupeau qui me saute dessus pour me le faire comprendre je finis quand meme par un tout petit peu comprendre ^^
Mais oui ce n'est pas normal, par contre il y a quelque chose de bizarre, explorer.exe se met regulierement a monter tres elevé en ressources apres que le logiciel ai planté, meme au bout de plusieurs heures cela ne descend plus !!! Il est d'origine dans les 20 mo de ram et apres plantage du logiciel, meme debugé il reste et stagne a 130 mo ce qui fait que le pc chauffe enormement sans raison particuliere ak aucun programme ouvert et aucun service volumineux !
Bon ca ne m'aide pas non plus a savoir d'ou vient le probleme, mais ce que je constate c'est que depuis que je met des dac sur mes pc ca bug tout le temps ! Ca le faisait aussi ak mon autre petit dac !!! Il faut a tout prix que j'essaye ak un autre mais logiciels mais il y a bcp de questions auxquelles tu ne m'as pas repondu et je t'avoue que ca me bloque un peu voir meme enormement !

EraTom

mais il y a bcp de questions auxquelles tu ne m'as pas repondu et je t'avoue que ca me bloque un peu voir meme enormement !

Anonyme

Je n'arrive pas a regler foobar je ne trouve nul part le mode de lecture et le reste des reglagles OO
Mais au passage en plus de m'aider a comprendre pk le logiciel plante, j'aimerais bien savoir ce que je fais des samples buffers ? A combien vous les mettriez pour ma config ? Personne ne m'as repondu a ce sujet ...
Et savez vous comment lire des flac et wav ak itunes car j'ai beau faire des milliers de recherches mais introuvable sur windows, uniquement pour mac et en plus itunes n'a que le mode wasapi d'avantageux, donc pas de asio, comment puis je utiliser l'asio sur itunes ?

globutu

Pour le logiciel essaye deja de mettre a jour ton DAC avec les derniers driver. ou essaye asio4all
Si jamais tu a au moins une référence de DAC que tu a ca serait bien pour aider a résoudre le problème.
[ Dernière édition du message le 16/06/2015 à 08:52:50 ]

Danguit

- Le 16 bits @44,1kHz couvre déjà très bien le besoin audio en diffusion ;
- Le 24 bits @48kHz est déjà dans le superflu (sans mauvais jeu de mot) ;
- Au-delà c'est n'importe quoi et ça tient du discours commercial plutôt que de la démarche technique.
Par conséquent je ne trouverais pas anormal que sur certains signaux des oreilles jeunes et exercées entendent une différence entre les Fe.

TheCross

j'aimerais bien savoir ce que je fais des samples buffers ?
Le buffer est le stockage temporaire d'une donnée audio avant sa restitution. Plus il est important, plus tu as de latence entre la lecture du fichier et sa restitution. Un buffer trop faible provoque des craquements. Tu n'as pas à le régler car tu écoutes seulement de la musique. C'est à prendre en compte pour les musiciens qui veulent peu de latence quand ils jouent avec des instruments MIDI.
et en plus itunes n'a que le mode wasapi d'avantageux, donc pas de asio, comment puis je utiliser l'asio sur itunes ?
WASAPI ou ASIO, pas de différence de qualité de son. Le seul intérêt est que ça réduit le délai. Attention à ce que tu lis sur internet, on trouve des trucs étranges. Le câble USB 'audiophile' comme je te l'ai dit plus haut c'est un exemple de mauvais conseil que tu as pu trouver.

unebpm

Par contre je n'ai pratiquement rien compris a ce que tu as dit eratom, je m'y connais pas a ce point la, je me contente juste de lire certains truks sur le net et si je finis par comprendre qu'il vaut mieux faire tel ou tel chose je le fais, meme si je ne comprend presque rien a tout je n'ai pas envie d'en savoir d'avantage, du moment que je sais de quelle facon agir pour tel ou tel equipement materiel ou virtuel ...
Je trouve ça bien triste.
Oui j'ai compris tkt pas, un troupeau qui me saute dessus pour me le faire comprendre je finis quand meme par un tout petit peu comprendre ^^
Ça ajoute à la tristesse.
Bon ca ne m'aide pas non plus a savoir d'ou vient le probleme, mais ce que je constate c'est que depuis que je met des dac sur mes pc ca bug tout le temps ! Ca le faisait aussi ak mon autre petit dac !!! Il faut a tout prix que j'essaye ak un autre mais logiciels
Tu peux voir si le driver de ton DAC est à jour : http://www.denon.co.uk/uk/product/hificomponents/usbdaconverters/da300usb section download / USB-DAC Driver PC Ver. 2.0.2
Tu peux également vérifier dans le manuel (toujours dans la section download) le support ou non de l'usb 3.
Je n'arrive pas a regler foobar je ne trouve nul part le mode de lecture et le reste des reglagles OO
Quelques éléments de réponses ici : http://www.head-fi.org/a/foobar2000-a-guide-to-set-up
La liste des add-ons (entre autres formats et fonctions spécifiques): https://www.foobar2000.org/components
Et savez vous comment lire des flac et wav ak itunes car j'ai beau faire des milliers de recherches mais introuvable sur windows, uniquement pour mac et en plus itunes n'a que le mode wasapi d'avantageux, donc pas de asio, comment puis je utiliser l'asio sur itunes ?
Si vraiment Foobar ne te convient pas tente plutôt avec Winamp, Itunes ce n'est pas ce qui se fait de plus souple d'un point de vue réglages et lecture de formats spécifiques.
Bon, je retourne brouter avec le reste du troupeau.
Edit :
Citation de shortlife ::
j'aimerais bien savoir ce que je fais des samples buffers ?
Le buffer est le stockage temporaire d'une donnée audio avant sa restitution. Plus il est important, plus tu as de latence entre la lecture du fichier et sa restitution. Un buffer trop faible provoque des craquements. Tu n'as pas à le régler car tu écoutes seulement de la musique. C'est à prendre en compte pour les musiciens qui veulent peu de latence quand ils jouent avec des instruments MIDI.
Ici un pas à pas pour le réglage avec Foobar : http://www.head-fi.org/t/539638/how-to-set-perfect-buffer-lengths
down with this sort of thing - careful now
[ Dernière édition du message le 16/06/2015 à 10:58:41 ]

Anonyme

L'ironie du truc, c'est que je dit pas que qobuz ou le hiress c'est pas bien...je dit juste que je trouve plus pratique d'avoir sa musique avec soi plutôt que de dépendre de l’accès réseau. Si ça plait pas a ehgdae, tant pis, mais de manière concrète, j'aime bien m’écouter de la zick en rando en haute montagne, ben si je doit compter sur le réseau pour avoir la zick, j'ai pas fini de laguer. Pareil en Ardèche chez mes parents, déjà que le téléphone passe difficilement dans leurs village en appel, internet t'imagine même pas!!! Ou encore en avion...
Perso, c'est limite nous prendre pour des navets que de nous sortir que tu vas mettre 10 secondes a télécharger un album partout dans le monde, tu peut dire ce que tu veut, même avec ma connexion a domicile il me faut plusieurs minutes pour charger un album en FLAC, alors ne raconte pas des bêtises, tu dépend directement de ta connexion pour charger un album sur un système comme qobuz (que je ne remet pas en question en tant que prestataire, je ne l'utilise pas, pour 20 euros pas mois, moi, je me paye 3 album CD) d'ou le fait que je préfère posséder mes fichier musique.
Si tu n'est pas d'accord avec ça, tu as un problème ehgdae.

Krapod

Deafstone et EraTom, vous êtes dans un dialogue de sourd et n'avez absolument pas compris de quoi parle ehgdae. Il a juste parlé du streaming 16 bits 44KHz, pas du Hi Res, et n'a pas critiqué le fait d'acheter de la musique plutôt que de l'écouter en streaming.
Si vous ne savez pas lire, c'est que vous avez un problème.

Anonyme

Et non, le sujet n'est pas la, il as en effet dit ça, EraTom a fait la critique de ce système. Moi j'ai juste dit que je préfère avoir mes fichier sur moi plutôt qu'en streaming car je ne veut pas dépendre de ma connexion et ehgdae a dit que c'était une bêtise que de dire ça, LA est le sujet qui m’ennui, parce que c'est ouvertement de la mauvaise foix que de nier que sur un système de streaming, tu ne dépend pas de ta connexion.

Krapod

c'est donc bien ce que je pensais, tu ne sais pas lire...

Anonyme

Citation de ehgdae :Citation de : Deafstone
Hors sujet :
si tu trouve qu'il y as une bêtise la dedans
oui, tu mets dans les 10 secondes à télécharger un album entier depuis Qobuz (ajout à ta biblio locale) et puis tu l'écoutes en qualité max sans avoir besoin de connexion : donc tu ne dépends pas de la connexion ni de la qualité
T'en fait pas, je sais lire...il faut bien le telecharger a la base...donc tu depend de ta connexion a un moment donné, cqfd.

Anonyme

Et puis de toute façon au lieu d'avoir un comportement condescendant, et au lieu de dire que je sort des bêtises, il est possible de m'expliquer le principe pour faire comprendre ou est l'erreur de jugement de ma part (et informer), au lieu de ça, tu te prend une remarque desagreable parce que le monsieur est pas content que je ne soi pas d'accord avec le principe de la musique en streaming et préfère avoir mes fichiers indépendamment d'un prestataire extérieur.
Je préfère la pédagogie a la condescendance, et ça m'ennui que tu te fasse mal parler au lieu de te faire informer, c'est ce qui justifie le post n°3 de ce tread.
[ Dernière édition du message le 16/06/2015 à 13:22:25 ]

Anonyme

- tu dépends de ta connexion "à un moment donné" comme tu le dis, donc pas en haut d'une montagne ou au creux d'une vallée
- 10 secondes est effectivement une manière de parler : je vais chronométrer ce soir et te dire
- je n'ai pas dis que tu étais bête, mais que tu avais dis une bêtise (même Rousseau en disait quand il ne voulait entendre que de la musique italienne, ou Einstein quand, ...etc ...) et j'en dis moi-même un paquet assez souvent : aucune condescendance, crois-moi. Mais manifestement, tu avais négligé le mode local de Qobuz malgré ce que j'en disais, avais-tu vraiment bien lu ?
- j'avais évité des explications plus complètes pour ne pas paraitre condescendant vu le ton péremptoire utilisé ici, on s'imagine que les interlocuteurs savent déjà tout (mais puisque tu en demandes, je veux bien répondre) :
alors, même si ce mode est techniquement un téléchargement, il relève de "l'état d'esprit streaming", c'est juste un streaming différé sans connexion, car ça se passe dans l'appli streaming, à travers l'abonnement streaming
la qualité de la connexion n'a que peu d'importance (tu vois je suis pas un idiophile qui achète des RJ45 à prix d'or) vu qu'il s'agit d'un flux de données et non d'un flux audio (un flux de données relève de l'informatique et est parfaitement fiable : j'ai fais un null test entre un fichier streamé de Qobuz et le même disque rippé correctement depuis un CD : pas un seul bit de différence.... alors qu'un flux audio a été mis en forme par le lecteur, ce sont des codes PCM, déjà de la musique, même sous forme numérique, mais ce n'est plus de l'informatique brute, et alors la qualité des câbles joue son rôle : pour l'USB avec DAC synchrone c'est absolument certain, pour l'USB en asynchrone, il parait que non, mais j'en sais rien, car j'ai choisi mon DAC pour sa qualité audio, non pour ses caractéristiques techniques et il se trouve que son USB est synchrone (damned, mais quel son !) et qu'une très nette différence entre les câbles est évidente) donc tu peux gaver ta bibliothèque locale de Qobuz jusqu'à plus soif en très peu de temps (tu en mets une dizaine en file d'attente et vas boire une bière en attendant ... d'ailleurs c'est ce que tu fais en achetant des fichiers, non alors où est le problème ??) ce avec une qualité sans aucun défaut, tu seras fatigué de marcher et les piles seront à plat bien avant que la bibliothèque s'épuise
- ceci dit, je n'utilise pas la bibliothèque locale, je streame en direct
je veux bien énoncer ici toutes les vertus que je trouve à ce système et argumenter autant qu'il faut, sans bien sûr vouloir convaincre personne, juste pour information et équité envers ces mécréants qui ont la faiblesse de vouloir survivre en proposant au public ce qu'il demande, du hi-res pour les baladeurs (joli non-sens, déjà que sur un système sédentaire, j'ignore le réel gain de qualité du hi-res ... oui, je sais les chiffres))
vraiment, j'en sais rien si c'est mieux ou pas, la qualité des prises de son est tellement plus importante (et tout un tas d'autres choses) AVANT qu'on pense au hi-res
mais bon, pourquoi pas, ça me plait que Danguit pose la question
Je préfère les doutes aux affirmations péremptoires :
une bien bonne à ce propos : par ici on aime bien se moquer des idiophiles avec un argument de choix : le phénomène psychoacoustique. Oui, mais on oublie que ce phénomène psychoacoustique s'applique à tous, y compris aux savants du bit coupé en 4. Donc méfiez-vous, peut-être que vos convictions génèrent chez vous des phénomènes psychoacoustiques du même ordre et que cela vous empêche d'apprécier le gain de qualité REEL d'un câble de modulation par rapport à un autre. Ce serait dommage, non ?
merci Krapod pour le soutien

globutu

Pour le cable non car il y a pas mal de video avec des donnée scientifique qui montre aucun changement. Mais l'effet sur le cerveau d'avoir payer cher donc c'est mieux lui existe certainement mais la c'est plus de la psychologie
Apres j'utilise pas de DAC mais une carte son ca marche tres bien et peut importe le cable usb le son est toujour le meme et quel son

Anonyme

Ce que je dit, c'est qu'avant de me sortir que je dit une bêtise, tu peut aussi me dire quelque-chose comme:" Sait-tu qu'il y as un mode "hors ligne" qui te permet d’éviter les problème de réseau?"
A ce moment la je t'aurai répondu:"Ok c'est cool."
Je te reproche juste de ne pas avoir cherché a expliquer (pédagogie) mais d'avoir clashé directement et de manière stérile...
De fait, ce que je dit n'est pas que la connexion vas influencer la qualité de la musique, mais que ça vas influer ton accès a cette musique, sur ça on est d'accord.
BTW, je n’achète pas des fichier, j’achète les CD puis les numérise, je n'aime pas le fait de ne pas avoir de support physique.
Au final, c'est cool, on as pu expliquer chacun son point de vue. Et juste pour finir, a aucun moment je n'ai parlé de technique a part pour le Flac, mais on ne s'était pas compris a ce moment la puisque tu pointait autre-chose dans mon propos. La partie technique ne me concerne donc pas.
Rappelle toi ce que j'ai dit sur les guitares (que seul toi a relevé d'ailleurs) concernant la psycho-acoustique.
[ Dernière édition du message le 16/06/2015 à 14:46:08 ]

Anonyme

@ globutu
1. comme dit, dans l'esprit c'est pas du téléchargement mais du streaming. Le fichier n'est pas récupérable, il est crypté et ne peut être lu que par l'appli Qobuz, et tant qu'on est abonné.
2. vérifie si les vidéos dont tu parles concernent les liaisons asynchrones. En liaison synchrone, la différence de qualité de câble est suffisamment évidente.
Si tu évoques le facteur psycho parce que le câble est plus cher, écoutes bien ça : j'ai voulu déplacer mon DAC et le câble USB "audio" était trop court. Il eut fallu que j'achète un câble USB "audio" plus long, mais je ne suis pas de ceux qui jouissent à faire chauffer la CB. Je me dis donc "pouah, ces conneries audiophiles je m'en tape et je mets un câble USB "normal" (celui d'un Nocturn qui ne sert plus). Je me voyais déjà tout réjoui de récupérer les pépètes du câble USB "audio" revendu d'occase et de l'économie réalisée par l'absence d'achat. Tu vois donc mon facteur psychologique : il ne pouvait pas être plus favorable à l'appréciation de ce câble "normal". J'ai même pas fait une écoute attentive pour m'en convaincre, j'étais convaincu. Mais dès la première écoute, dès les première minutes c'est quoi ce son ? Bref, je la fait courte : c'était pas bon, tout plat, aigrelet, j'ai redéplacé le DAC et remis l'ancien câble, le spécial "audio". Je répète, c'est un DAC synchrone. Je n'ai fait aucun test de cette nature avec un DAC asynchrone
Voilà pour les facteurs psycho. Je viens de donner 2 exemples (le point 2 de ce post et la fin du post précédent) qui devraient, avec votre bonne foi, relativiser "vos convictions et vos croyances", choses que vous reprochez aux audiophiles et vice versa et inversement.
EDIT : ok Deafstone, j'étais étonné de ce malentendu
[ Dernière édition du message le 16/06/2015 à 15:01:57 ]

Anonyme


- < Liste des sujets
- Charte