Sujet qui fâche : le travail au noir !
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la poule
Gigifig
Citation : Ben voilà. Une fois de plus, on fait de beaux discours respect de la loi, toussa... et on termine en justifiant le travail au noir par le coût de la pratique musicale.
Oula !!! On se calme là
...C'est qd meme dingue de partir si vite.
Trouvé sur le site de legiculture:
En effet, la participation bénévole d’artistes à un spectacle peut donner lieu, le cas échéant, au remboursement des frais de déplacement, d’hébergement et de nourriture qu’ils engagent, mais ces frais doivent pouvoir être justifiés par la présentation des notes d’hôtel ou de restaurant...
De meme, pour alimenter ma première intervention (licence de spectacle pour les bars et restaurants):
Un restaurant, un bar ou tout autre organisme n’ayant pas pour objet ou pour activité principale l’exploitation d’un lieu de spectacle ou la diffusion de spectacles peut exercer occasionnellement l’activité d’entrepreneur de spectacle sans détenir la licence dans la limite de 6 représentations par an. Au delà de 6 représentations par an, la licence est obligatoire.
Citation : Faut arrêter les conneries. Faire de la musique en amateur ne coûte réellement cher (par rapport à bien d'autres loisirs) que si l'on veut la faire dans des conditions de pros. Bref, le beurre, l'argent du beurre et le cul de la laitière en prime (et celui des gens qui bossent légalement, eux).
Parce que çà ne coute pas cher de vouloir acheter un bout de sono, ou simplement de la louer (au passage, çà fait vivre des sociétés) ? çà ne coute pas cher de payer des créneaux de répé mensuels ? Pour la majorité des amateurs, si.
Tu as sans doute mal lu mon post, puisque je défend seulement les assos réglos, et suis complètement de ton avis pour les autres, qui font tout au black.
Faudrait vraiment arreter de mettre tout le monde dans le meme panier.
phoenix (was acapela)
phenix!
Citation : les conventions parlent non seulement de "cachet" mais aussi de "service". Un service compte pour 3 ou 4 heures (selon les Conventions). Alors, pourquoi ne pas rémunérer les artistes sur une plus petite base : pour un service de 3 heures, le budget total est de 45 € environ par personne.
Ouah ! c'est la première fois que j'entends parler de ça.
J'ai parcouru de nombreux textes législatifs, et j'ai été sur des sites comme celui de l'IRMA,etc., mais je n'ai pas lu en détail toutes les conventions collectives, j'ai du rater ça.
Aurais-tu éventuellement un lien vers un texte précis ou un site qui expliquerait ou résumerait cela ?
Sinon, ces "services" peuvent-ils être comptabilisés, au même titre que les cachets, pour monter son dossier ASSEDIC ? ça ne pose pas de problème avec eux ?
lohworm
Citation : Alors, les conclusions que je tire de cet état de fait ? la grosse majorité des groupes jouent au black, par réelle volonté de s'en mettre plein les poches, au détriment de ceux qui "jouent le jeu" (professionnels ou amateurs qui cotisent quand même pour être nickel avec la législation, ne serait-ce que par respect des organisateurs auprès desquels ils se produisent).
sincèrement, nous ne fréquentons visiblement pas le même monde pro/amateur, le même milieu musical(*)...ce que tu évoques ne me parle pas, je ne vois même pas comment c'est possible là où j'évolue...
(*)ceci n'est pas du tout dit sur le ton de la pub des rillettes qui n'ont pas les mêmes valeur-prout-prout-ma chère
Citation :
Et ça, il faudrait le permettre ? le légaliser ? là, je dis non, pas question ! perso, je veux bien que les cotisations et impots que je paie servent à aider quelqu'un à se sortir de la merde par un RMI, mais je n'ai pas envie de financer un RMIste qui au final, avec son black, gagne plus que moi qui bosse comme une dingue. Ca fait peut-être un peu facho, ce que je dis, mais je crois que c'est un peu ce que tout le monde pense tout bas.
Ah, mais dans mon système hypothétique où les prestas seraient régies par, par exemple, trois types de chartes (amateur, "semi-pro", pro) rien n'interdit à ce que que dans le statut intermédiaire où on autoriserait un défraiement à barème officiel sans rémunération, il n'y ait pas une part qui revienne à l'état
Il s'agit justement d'introduire un nouvel encadrement là où il n'y en a pas du tout actuellement...
Au législateur ensuite de mettre les garde-fous qui vont bien, de sorte que la nouvelle situation génère plus d'honneteté partout et qu'il n'y ait pas des pros qui se déguisent en semi-pros pour en tirer avantage...
A voir aussi quelles sortes de "motivations" on peut trouver pour aider à la diffusion et à la circulation, car la répression c'est une chose, les incitations c'en est une autre, qui peuvent parfois marcher...
Citation : je veux bien que les cotisations et impots que je paie servent à aider quelqu'un à se sortir de la merde par un RMI, mais je n'ai pas envie de financer un RMIste qui au final, avec son black, gagne plus que moi qui bosse comme une dingue. Ca fait peut-être un peu facho, ce que je dis, mais je crois que c'est un peu ce que tout le monde pense tout bas.
console toi (enfin si ça peut être une consolation mais j'en doute), ça vaut bien ce que pense probablement, et malheureusement, la quasi totalité de la population française (comprendre tous ceux qui n'ont jamais mis un pied dans le monde du spectacle) au sujet des "saltimbanques" dont "l'oisiveté" est financé par leurs impots...
Citation : Avec ta logique dans mon domaine qu'est ce qui empêcherait un jeune groupe de rétro qui voudrait percer de venir jouer pour des neffles.
D'ailleurs c'est ce qui se passe.
J'ai de plus en plus de mal à comprendre où tu veux en venir ...
Le mieux serait que tu décrives directement la situation idéale telle que tu l'envisages ??
[EDIT]si ça y est, je crois que j'ai compris, j'ai mis le temps
en fait, ce qu'il faudrait selon toi, et en application du code du travail (toute presta = un travail = un salaire) c'est que tout musicien, qu'il soit pro ou amateur, soit systématiquement rémunéré, et tous sur la même base, de sorte que le statut d'amateur ne puisse pas générer de pratique au black, c'est ça ?
ce serait l'idéal, mais est-ce possible, ou seulement utopique ??
Gigifig
Gigifig
PierreGP
Will Zégal
Will Zégal
Citation : Des pistes alternatives, contractuelles ou conventionnelles, seront donc explorées conjointement avec les professionnels et les amateurs. En tout état de cause, aucune décision ne sera prise en la matière tant qu'un véritable consensus entre toutes les parties n'aura pas été dégagé.
Quand on voit le débat ici, c'est pas gagné !
Bon, au moins, on voit qu'il y a apparemment une réflexion et une concertation qui sont menées. Un bon début.
Je n'ai pas assez de connaissances juridiques pour évaluer le projet de loi. A première vue, il me semble intéressant dans sa démarche, mais très casse-gueule dans les interprétations qui peuvent être faites de certaines de ses formulations. Mébon, je ne suis pas juriste.
Gigifig
Citation : "enfin, il y a des cas où le black se justifie".
Will, je ne suis pas l'auteur de cette phrase
.Citation : Mais je serais tout à fait en faveur d'un barème de remboursement forfaitaire pour les amateurs.
Il existe, notamment pour les membres d'une asso. C'est le barème des IK de l'Administration.
Citation : Non mais c'est quoi "coûter cher" ? De quoi on parle ?
Il y beaucoup de loisirs qui coûtent cher. Est-ce que les gens justifient pour autant du travail au noir ?
Je ne nie pas le coût que représente la musique et c'est pas mon genre de vouloir réserver une activité à ceux qui ont du blé. Mais en même temps, faut arrêter le délire aussi.
Encore une fois, j'ai dû etre mal compris, je parlais d'investissements au nom seul et unique d'une asso.
Après je te rejoins, si des gens veulent acheter une sono à leur nom propre (au meme titre qu'un instru très cher) effectivement ce sont eux qui voient, rien ne les y oblige, et surtout rien ne justifie qu'il doive le rentabiliser, ou alors ils montent une société. Ils peuvent tout simplement louer au coup par coup sans se ruiner (comme je l'ai déjà dit au passage, çà fait vivre des sociétés). Et s'ils sont en asso, rien n'interdit à ce que je sache, de vouloir couvrir ces frais en demandant une contre partie-financière. C'est pareil pour des frais de local de répés. Tout est affaire de statuts de l'asso, non ?
D'ailleurs c'est marrant, parce que je me retouve personnelement dans cette situation. J'ai pas mal de matériel de son, investit au cours de ces dernières années, et je cherche un moyen légal de pouvoir le louer (ce sera la création d'une entreprise, c'est évident). Je veux aussi vendre mes services (15 ans de métier) en petite prestas.
Je pourrais complètement faire tout cela au noir. Pas de soucis. Je ne me prendrais pas la tete avec tous les soucis administratifs, et je gagnerais bien plus d'argent.
Mais je le refuse. Je veux faire une activite légale, ne serait-ce que par sens civique (je participe au topic sur l'auto-entrepreneur et je demande des conseils au passage).
Citation : Je ne joue pas professionnels contre amateurs. 99.99 % des pros ont d'abord été des amateurs et la richesse culturelle ne peut se concevoir que si co-existent les deux pratiques. Quand je vais voir un concert, je ne me demande pas si les mecs sont pros ou amateurs. Je regarde juste si c'est bien ou pas, créatif ou pas. Pour moi, il est hors de question d'en sacrifier une pratique à l'autre, quelle qu'elle soit.
Tu me rassures en disant cela, j'ai eu très peur un moment.
Will Zégal
Citation : Mais je le refuse. Je veux faire une activite légale, ne serait-ce que par sens civique
phoenix (was acapela)
lohworm
Citation : Je ne vois décidément pas la nécessité de différencier semi-pro de pro. Et je trouve que le fait de mélanger tout ça n'apporte rien à la clarté du débat. Souvent, tu mets les semi-pros avec les amateurs. Pour moi, ce sont deux choses différentes :
- Amateurs : pas payés, mais défrayés (100 fois ok pour que la législation évolue dans ce sens)
- pro : payés légalement
réflexion faite, effectivement, dans un contexte de défraiement forfaitaire légal et encadré, il n'y a pas besoin de statut intermédiaire.
Je crois que mon raisonnement était embrouillé par la recherche d'un compromis pour conserver l'existant "amateur vs pro", tout en intercalant au forceps la pratique du "devenir"...Mais puisqu'il s'agit de penser du neuf, pas besoin...
Il y aura deux sortes d'amateurs, ceux qui veulent le rester et ne pas bouger de chez eux et qui auront donc de fait (puisqu'ils jouent "chez eux" ) un défraiement minimaliste voire nul en fonction du barème, et les amateurs qui veulent se bouger, sont prêts à faire des kilomètres et le défraiement légal / forfaitisé / encadré facilitera leur circulation, donc leur reconnaissance, donc leur professionnalisation ultérieure, sans que cela leur constitue un revenu (donc on est bien dans le statut amateur)
Je suis OK (et en plus c'est plus simple à gérer !)
Citation : L'idés est excellente et j'adhère tout à fait. Sauf que j'ai un peu peur que beaucoup de groupes ne s'en satisfassent pas. Certes, le coût de déplacement peut vite devenir conséquent, mais beaucoup de groupes cherchent aussi à rentabiliser leurs investissements matériels et autres, comme le montrent bien les propos de Gigifig.
Quand aux groupes amateurs qui veulent rentabiliser leurs investissements matos avec leur défraiement ou leur black, là, je suis comme toi, je ne suis pas d'accord.
Ce n'est pas leur outil de travail, il n'y a pas de notion d'investissement, d'amortissement ou de rentabilisation à prendre en compte.
Entre guillemets, ils se rattraperont quand ils seront pros...
Et j'ai même envie de dire qu'à partir du moment où un système est mis en place qui permet et favorise la circulation des amateurs sur la base d'un défraiement forfaitaire réaliste, avec pourquoi pas une taxe ou TVA versée à l'état par l'organisateur / diffuseur au titre des contributions sociales, à partir du moment, donc, où un tel système est mis en place, on peut être encore plus "impitoyable" envers le black des faux amateurs qui sont des sortes de pros qui cassent les prix et zappent les charges et autres cotisations avec leur travail au black déguisé en presta amateure...
Gigifig
phoenix (was acapela)
lohworm
phoenix (was acapela)
la poule
Gigifig
Citation : Donc, non, je n'ai pas de texte de loi affirmant qu'on ne peut pas défrayer les bénévoles au barème kilométrique ; mais il n'y en a pas non plus qui affirme sans ambiguité que c'est possible.
Donc juridiquement parlant, c'est possible
!Désolé, mais je vis avec une juriste spécialisée en droit social, qui plus est ayant une bonne expérience des assos. L'une d'elle d'ailleurs applique cette règle de défraiment au km pour les membres de son bureau (asso d'une cie de danse professionnelle). Il faut tout de meme l'indiquer dans les statuts, et pouvoir les prouver, pour etre en règle, heureusement !
Citation : Ca vous parait normal de bosser 8 heures d'affilée, gratuitement (certes, vous êtes bénévole) et que la structure dans laquelle vous intervenez ne puisse même pas vous payer à manger ? Eh ben pour l'Urssaf, non. Voilà ce qu'il se passe dans les faits.
Qd meme étonnant qu'un bon avocat n'ait pas reglé l'affaire, non ?
Là aussi, il y a sans aucun doute un vide juridique (comme pour le défraiement des IK). Bref, les agents qui essaient de chercher des poux, dans le cas que tu précises, font je trouve vraiment de l'excès de zèle. Enfin je dis çà, mais je ne connais pas tous les tenants et aboutissants de l'affaire.
Je conviens comme vous qu'il faut faire évoluer les choses, notamment le fameux decret de 53 sur laquelle repose toujours à l'heure actuelle la législation pour les amateurs. Il faut espérer que l'avant-projet de loi (lien cité plus haut) sur ces pratiques amateurs clarifiera les choses. Pour le bien de tout le monde.
Phoenix, ton lien vers l'Irma est très intéressant
puisqu'il résume très bien au regard de la législation actuelle, le statut des amateurs.Je veux pas en rajouter une couche, sur un de mes posts précédents concernant le matériel au nom de l'asso, mais ce passage parle de lui-meme:
Une association ou un groupe d’amateurs constitués en association peut-il émettre des factures pour la participation de ses membres à un bal ou un concert ?
Si cette facture est destinée à rembourser les frais engagés par des artistes amateurs bénévoles, nous sommes ramenés aux deux situations décrites ci-dessus. Si une partie ou la totalité des sommes ainsi facturées sont déposées sur le compte de l’association pour une utilisation collective (achat de matériel, sonorisation, instruments), il est nécessaire de conserver toutes les pièces justificatives. Si la totalité ou une partie des sommes facturées sont redistribuées aux participants sans aucune déclaration sociale, il y aura redressement et l’association sera en plus susceptible d’être accusée de « travail dissimulé ». Si les artistes sont rémunérés, le Code du travail dispose que cette rémunération doit se faire sous forme de salaire avec établissement d’un bulletin de paie.
Will Zégal
Gigifig
Citation : Tout à fait et je trouve cette affaire très surprenante, mébon... J'ai quand même signé la pétition.
J'avais pas tout lu le lien de Phoenix expliquant l'affaire. Chose faite.
C'est bien ce que je disais plus haut, un ou des agents de l'Urssaf concerné fait de l'excès de zèle, en s'engouffrant dans une faille du flou juridique. Il ou eux doivent avoir une méchante dent contre le milieu associatif
. C'est grave qd meme. Imaginez qu'ils gagnent... Bonjour la sauvegarde du patrimoine culturel français...Mais bon, confiance en la justice de ce pays
!Hors sujet : Apparté:
Je me rappele d'un cas il y a quelques années, où une bénévole des restos du coeur avait été mise en cause pour travail dissimulé en donnant de son temps à l'asso, alors qu'elle était au chomage (ou rmiste je sais plus). Vous vous souvenez ?
Will Zégal
Gigifig
david.locatelli
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