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Sujet qui fâche : le travail au noir !

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Sujet de la discussion Sujet qui fâche : le travail au noir !

Citation : Je ne comprends pas ce raisonnement comme quoi il se suffirait de se prétendre pro, sans preuve de notoriété


Je n'ai jamais dit ça.
Mon expérience, par contre : quand j'ai commencé à tourner en pro, on a tout de suite demandé des cachets déclarés (pour être honnête, on a dû faire 2-3 dates au black).
Et ensuite, on n'a quasiment jamais eu de problème pour être déclaré (les rares fois où on nous le refusait, on n'y allait pas).
Dans un milieu ou tout le monde se connaît +/-, est-ce que tu crois qu'on aurait pu exiger des cachets légaux auprès de certains en acceptant du black chez d'autres ? Idem pour le montant du cachet, d'ailleurs. Celui-ci était quasi non négociable. Parce que comment tu fais pour demander x € à quelqu'un quand tu as joué pour moitié moins à 10 km de là ?

Citation : que personne n'acceptera de payer un amateur aux ambitions de pro au prix d'un pro confirmé...


Tout à fait. Mais il y a une différence entre un inconnu et un pro confirmé. J'ai tourné pendant 7 ans. Je peux te dire que les cachets demandés la 7ème année étaient pas franchement du même ordre que ceux de la première. Et que même ainsi, il y avait des endroits où on jouait qui passaient des groupes beaucoup mieux payés que nous (et d'autres nettement moins). C'est pas on/off, même si c'est vrai que sur le réseau des bars, l'amplitude est limitée compte tenu des budgets pas extensibles de ce genre de lieux.
Mais de toutes façons, on fait rarement une carrière avec les bars. La première année, ça devait faire 90 % de nos dates. La dernière, on ne faisait plus qu'une demi douzaine de bars par an. La plupart par fidélité.

En tous cas, à Rennes, j'espère qu'il n'y aura pas d'entrée payante et que la bière sera gratuite. Parce sinon, même pour l'immense plaisir de te rencontrer et t'écouter ton groupe, je n'ai aucune envie d'aller remplir les poches d'un négrier.
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Citation : Ne te méprends pas, lohworm, nous expliquons simplement une autre réalité qui comporte des dissonnances assez énormes. Et nous énumérons les actions de loi qui peuvent être engagées, qui dans certains cas DEVRAIENT être engagées.
Aucun d'entre nous ici n'a l'intention je crois d'éradiquer la scène amateur, simplement, on voudrait que tout cela soit plus cadré, question d'égalité et de reconnaissance de chacun.



Je suis bien d'accord, et je l'ai redit plus haut (mais c'est encore passé à l'as)...

Ce que je dis moi, c'est que toutes les solutions pronées ici jusqu'à présent (c'est à dire le tout-repressif et rien d'autre, y compris à l'encontre des groupes) ne pourront qu'être préjudiciables à la scène amateur, qui a pourtant en germe quelques potentiels pros de demain, et je ne parle pas là de musiciens pros qui feront commerce de leur prestation, mais de créateurs qui fourniront la matière première aux musiciens pros prestant avec des reprises...(je ne mets pas dans le lot, me doutant bien que ma musique n'aura jamais l'honneur d'être interprétée par quiconque d'autre que moi et mon groupe)

Je vous décris moi une réalité qui est celle de plusieurs milliers de groupes, et qui n'est visiblement pas la votre et celles de milliers de musiciens pros, mais vous persistez à vouloir l'ignorer ou à la considérer comme une réalité de seconde zone, donc sacrifiable.

Enfin, les comparaisons avec les boulangeries et autre médecin ou avocat amateur sont peut-être aussi bancales que ma comparaison avec un peintre, parce qu'elles opposent des gens oeuvrant dans le même segment, avec la même clientèle en vue...
Quand je joue dans un bar, à bien y regarder, je ne joue pas pour le taulier, ce n'est pas mon client à la différence du pro qui vient prester en animant le lieu, je cherche à gagner un public qui plus tard me suivra, viendra dans des concerts "sérieux", achètera mes CD ou t-shirts, ou que sais-je encore...
Et si on me répond que justement dans ce contexte, je n'ai pas à être payé quelque soient les frais que j'ai pu engager pour réaliser cette tentative, alors c'est exactement l'argument des tauliers se permettant les abus dénoncés : "c'est une chance de plus de te faire connaitre que je t'offre, estime toi encore heureux que je ne te demande pas d'argent pour ça, et si t'es pas content, il y en a 50 derrière à qui cela conviendra très bien"...J'exagère sans doute, mais je suis sûr que certains tauliers ont le cynisme de le penser à défaut de le dire tout haut...On le rencontre bien dans certaines salles instutionnelles...Et d'ailleurs, il y a des tauliers qui font payer les groupes...Les tremplins à la Emerganza et autres...

Ce que j'aimerai lire ici, c'est un brainstorming d'où sortiraient d'autres idées que "tous en taule"...

Adrugan a commencé à s'y essayer en parlant de responsabilisation, d'information, de sensibilisation des acteurs...Il n'a pas été suivi, on a préféré redégainer le "tous au trou"...


Un groupe d'amateur au sens Will Zegal (ce n'est pas une pique, cela renvoie précisément à ce que tu as enoncé plus haut) du terme ne fera jamais 300km aller, 300km retour pour jouer, peut-être devant personne...Il a bien assez avec la fête de la musique, les soirées entre potes et les rades à 50 km autour de chez lui...
Un pro ne fera jamais (enfin il ne devrait pas) 300km aller et 300km retour sans avoir un contrat en bonne et due forme lui assurant d'être payé qu'il y ait 2 personnes ou 200 qui passent dans le rade...

Et entre les deux, entre le marteau et l'enclume, les semi-pros, les amateurs en tentative de reconnaissance (plus exact qu'en voie de professionnalisation) et plus si affinités...

Comment définir leur statut ?
Quelles contraintes pour eux ?
Quelles contraintes pour ceux qui les accueillent ?
Quels droits leur reconnaitrait-on ?
Quels droits reconnaitrait-on aux lieux qui les accueillent ?

En avancant sur ce sujet et en cadrant bien tout comme il faut, il sera alors certainement possible d'être ensuite plus sévère envers les comportements irresponsables...
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Hors sujet :

Citation : En tous cas, à Rennes, j'espère qu'il n'y aura pas d'entrée payante et que la bière sera gratuite. Parce sinon, même pour l'immense plaisir de te rencontrer et t'écouter ton groupe, je n'ai aucune envie d'aller remplir les poches d'un négrier.



nous serons défrayés, et plus qu'ailleurs, c'est appréciable pour ce qui se fait actuellement dans les lieux qui accueillent des plateaux metal...En plus c'est pendant les transmusicales, il me semble...



Citation : Mon expérience, par contre : quand j'ai commencé à tourner en pro, on a tout de suite demandé des cachets déclarés



Ton témoignage est intéressant mais il faut en dire plus pour qu'il ait valeur d'exemple : avec quelle prestation : 100% de compos persos, ou 70% de reprise + 30% de compos perso, ou 100% de reprise ? Vous étiez combien ? Du coup, ce fameux cachet se montait à combien ? il se calait sur le tarif légal ? contrat de cession ? d'engagement ? qui payait les charges ? qui émettait le contrat : groupe en asso, en société, un zicos qui salarie les autres ?
Peut-être je m'y prends mal et/ou je peche par excès de modestie en pensant qu'avoir une attitude pro me déservirait plus aujourd'hui qu'elle ne me servirait ! :noidea:

Citation : J'ai tourné pendant 7 ans. Je peux te dire que les cachets demandés la 7ème année étaient pas franchement du même ordre que ceux de la première.


hé oui, c'est justement le but : la "montée en puissance"...Sauf qu'en gros, on exige ici que dès la première année les groupes amateurs en recherche de reconnaissance réclament les cachets auxquels ils ne pourraient prétendre qu'à la troisème ou 4ème année, ou plus tard encore, pour éviter de faire de la concurrence aux pros installés...

Et je crains fort que les mesures répressives réclamées par les plus virulents ici empêchent purement et simplement cette "montée en puissance"...

Citation : Mais de toutes façons, on fait rarement une carrière avec les bars.



entièrement d'accord, les bars servent à amorcer "la pompe à concert"...mais sans eux, la pompe ne démarrera pas avec les seules salles institutionnels qui ne peuvent faire face à la demande...Les bars servent de filtre, d'écrémage...Sortent du lot ceux qui survivent aux vaches maigres, aux plans galères de toute sorte, et qui continuent envers et contre tout pour gagner leur public, spectateur par spectateur (quel lyrisme !)

Pendant que je tape, il y a eu des mouvements dans les posts...

>Will
pas la peine de t'énerver contre moi :

- je ne défends pas le travail au black
- actuellement, c'est plutot du travail gratos (sans défraiement, sans cachet), même du black on ne nous en propose pas
- je serai ravis de payer de l'URSSAF à chacun de nos concerts

quant ma pseudo offre de job, c'est juste pour dire que peut-être la situation aujourd'hui et celle quand vous avez tous débutés les uns et les autres, n'est peut-être plus la même, et que ce qui semblait évident il y a encore peu, ne l'est peut-être plus...

Rien que la crise du disque va renvoyer enormément de petits groupes autoproduits mais déjà pro vers le circuit des rades pour conserver un revenu...ça aussi ça change pas mal la donne en terme concurrentiel...Personne n'en parle...
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Effectivement Will, tu as raison, c'est bien au secteur "amateur" et non "le culturel" que je reproche d'envahir le secteur marchand qui fait vivre ses "professionnel".
Et pour poursuivre tout en restant dans le sujet je vous soumets certains passages du bilan du gouvernement concernant sa "lutte contre le travail illégal" qui ici est le "sujet qui fâche".
Je remets le lien au cas où: A propos comment puis je faire pour insérer une image à mon propos. ( des fois un graphique est plus clair qu'un long discours!
Le lien :
http://www.travail-solidarite.gouv.fr/IMG/pdf/Bilan_PNA_2007.pdf

Citation :
Principaux résultats
Le bilan du plan national d’action 2007 confirme la consolidation d’un haut niveau de mobilisation des corps de contrôle. En effet, le nombre d’entreprises contrôlées augmente de 4% en un an et s’établit désormais à plus de 70 000 contrôles contre un peu plus de 67 000 en 2006. (...)
Avec 11 % en moyenne pour l’ensemble des secteurs prioritaires contre 10,4% en 2006, le taux d’infraction constaté des entreprises contrôlées est en légère augmentation global. Restent de fortes disparités selon les secteurs :

Ce taux (infractions constatées)est très au-dessus de la moyenne dans deux secteurs prioritaires (gardiennage et spectacles), où près d’une entreprise contrôlée sur quatre est en infraction. Il est en dessous de la moyenne dans le secteur du BTP, qui enregistre toujours le taux d’infraction le plus faible de tous les secteurs prioritaires (9,7%) malgré l’augmentation de ce taux par rapport à 2006. Cette évolution est due à la hausse de la sous-traitance en cascade ce qui signifie qu’au sein d’un même contrôle plus d’entreprises ont été contrôlées et incriminées. De ce fait, le taux d’infraction connaît une légère modification de sa structure avec une montée en puissance des infractions de prêt illicite de main d’oeuvre et de marchandage.



Désolé c'est un peu long mais c'est intéressant je crois et il faut que ça se sâche.

Citation : La hiérarchie du nombre d’entreprises contrôlées est identique à celle de l’année 2006, avec un secteur à plus de 30 000 contrôles (le BTP), un secteur se situant près des 20 000 contrôles (HCR)(hôtellerie cafes restaurants), un secteur se situant au dessus des 10 000 contrôles (Agriculture), trois secteurs oscillant entre 1 200 et 2 000 contrôles (Confection, Gardiennage et Spectacle Vivant) et deux
secteurs où moins de 1 000 entreprises ont été contrôlées (Spectacle Enregistré et Déménagement).



Citation : Le secteur des spectacles (vivant et enregistré) est quatrième avec 2 129 contrôles. Il est important de souligner que la répartition de ceux-ci est très inégale entre le spectacle vivant (88%) et le spectacle enregistré (12%).



Citation : Le secteur du BTP reste le secteur où le plus grand nombre d’infractions est constaté (3 284 entreprises en infraction). Rapporté au nombre d’entreprises contrôlées, on constate que ce secteur est celui où le taux d’infraction est le plus faible des secteurs prioritaires (9,7% en
2007 contre 6,9% en 2006). Ceci peut s’expliquer par le fait qu’il s’agit là du secteur prioritaire le plus contrôlé (près de la moitié des entreprises contrôlées).



Sans contrôle les gens naturellement se laissent aller.
Excusez toutes ces citations j'en ai relevé bien d'autres mais presque tout est dit.
J'ai rentré les tableaux dans un excel et sorti des graphiques que je pourrais inclure inclure notamment ici. Comment puis je faire Will?
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Juste pour dire que j'arrête la discussion. Je pense avoir déjà largement donné mon opinion et je ne vois pas grand chose à ajouter. Mais surtout, je ne vois pas comment discuter avec ce genre de déformation de propos :

Citation : Ce que je dis moi, c'est que toutes les solutions pronées ici jusqu'à présent (c'est à dire le tout-repressif et rien d'autre, y compris à l'encontre des groupes)


Et.

Citation : Ce que j'aimerai lire ici, c'est un brainstorming d'où sortiraient d'autres idées que "tous en taule"...

Adrugan a commencé à s'y essayer en parlant de responsabilisation, d'information, de sensibilisation des acteurs...Il n'a pas été suivi, on a préféré redégainer le "tous au trou"...


Décidément, tu ne lis que ce que tu veux bien lire et ne réponds qu'à ce que tu veux bien répondre.

Brainstorming ? Idées ? Donne l'exemple. A part un hypothétique "statut amateur et semi-pro" dont tu n'as pas commencé à élaborer la moindre base, j'aimerais lire tes propres suggestions. Moi j'arrête d'écrire des tartines que tu ne lis pas. ;)
280
J'arrête aussi...

Je suis chiant d'accord, et je tartine, OK, mais je ne défend surement pas le travail au noir...

Et Will, désolé que tu ais pris pour toi le "tout-répressif proné ici", car ce n'est pas à toi que cela s'adressait...
Plutot à La Poule, en fait...qui est très présent sur cette discussion...Et tant mieux...

Des solutions, bien sûr que je n'en ai pas, sinon je serai venu en disant "taisez-vous, voilà ce qu'il faut faire"...Un peu comme si j'étais venu en disant "vivement que l'état mette le paquet pour réprimer tout ça car c'est la seule solution"...
La Poule, justement avec 38 ans de carrière, doit avoir un sacré recul sur l'évolution de tout ça...

Et puis le titre c'est bien "le sujet qui fache", alors bon, si on ne se fache pas, c'est dommage... :bravo:
281
:bravo2:
282
Ma foi moi je continue!
Voilà! Mon propos est plus clair en tableau !



283
Le tableau et le graphique donnent des résultats totalement contradictoires. :ptdr:

Faudrait aussi des détails sur ce qu'on entend par "abus de CDD d'usage". :?!:
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Et oui!
Je l'ai bien constaté aussi!
Mais ces graphiques ne sont pas de ma production mais directement sortis du PDF du ministère du travail (copie d'écran) dont j'ai mis le lien!
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Et puis y a ça aussi !
ça c'est moins drôle ou alors c'est super! Plus personne n'a été redréssé en 2006 et 2007.
Soit tout le monde est réglo soit ils ont cessé les controles pour envoyer leurs troupes contrôler les nouveaux secteurs dits "prioritaire". gardiennage et confection ( dont les cases se sont remplies et les notres vidées pour ces années)!
Ce qui voudrait dire alors que le spectacle est sorti de leur secteurs prioritaires en faveur de ces derniers si je puis dire.
Peut être pas assez rentables en terme de recouvrement!
Enfin !

286
Will concernant

Citation : Faudrait aussi des détails sur ce qu'on entend par "abus de CDD d'usage".


Je pense que c'est surtout la télévision dont il est question !
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Ce que je voulais dire, c'est qu'il faudrait voir des explications précises à ces tableaux. Parce qu'un chiffre de 100%, ça semble bizarre. 100% de quoi ? Des contrats ? Des contrôles ? Qui remprésentent quel pourcentage de la profession ?
Bref, non seulement ces données semblent contradictoires, mais sans plus d'explication, elle ne veulent absolument rien dire. Désolé.
Peut-être a t-on tous les détails dans le document d'origine, mais franchement, j'ai la flemme de le consulter.
288
Oui, il y a plus de détails dans le document ;)

Citation : Je pense que c'est surtout la télévision dont il est question !



Ben non, puisque les secteurs d'activités contrôlés sont le spectacle (vivant et enregistré), dixit l'introduction du document :)
289

Citation : Le tableau et le graphique donnent des résultats totalement contradictoires.


Je ne pense pas. Plutôt complémentaires

A mon avis, le titre du tableau, plutôt que "Répartition des types d'infraction par secteurs" devrait s'intituler "Répartition des secteurs par type d'infraction".
Le graphique lui, indique la répartition des infractions dans le secteur du spectacle vivant.
290

Citation : Ben non, puisque les secteurs d'activités contrôlés sont le spectacle (vivant et enregistré), dixit l'introduction du document:lol:



J'en sais rien ce qu'ils entendent par "spectacle enregistré" Qu'est ce qui te fait dire qu'ils ne mettent pas la television dans cette rubrique?

Je conviens que c'est pas limpide !
291

Citation : Quant à l'agent il doit plafonner à 10%, au dela là aussi c'est illégal.



quelqu'un peut confirmer ça ?
292
Citation :

Citation : Quant à l'agent il doit plafonner à 10%, au dela là aussi c'est illégal.

quelqu'un peut confirmer ça ?



Comme dirait l'autre Google est ton ami !
Tu tapes " loi agent de spectacle" et tu obtiens ici:
http://www.legiculture.fr/Agents-artistiques-la.html?artsuite=1

"LA RÉGLEMENTATION DE LA RÉMUNÉRATION DES AGENTS ARTISTIQUES

La commission que peut percevoir un agent artistique en rémunération de ses services ne peut excéder 10 % du cachet de l’artiste."


Le complément est à lire sur le reste de la page. Ou sur le site de l'IRMA.
Comme quoi maintenant c'est facile de connaitre la Loi:
La volonté de la connaitre et 3 secondes de Google!:D:
293
Voilà suite au longs échanges où tout semble avoir été dit je poursuis en vous invitant à jeter un oeil sur cette étude concernant la réécriture du Code du Travail. C'est ici:
http://www.temoignages.re/IMG/pdf/CASSE_CODE_DU_TRAVAIL-2.pdf
Cette étude montre comment cette réécriture sert d'alibi pour modifier des pans entiers du Code du Travail. Tous les secteurs sont concernés. J'ai donc fait une petite recherche à l'interieur de ce PDF avec les termes "artiste" > rien et puis "spectacle" et là j'ai obtenu celà:

► rendre plus difficile pour les travailleurs intermittents la possibilité de refuser certaines périodes de travail et la répartition des heures de travail. (...)
V. DISSOLUTION DES JUGES
a. blanchir les patrons délinquants (Prop.40)
Suppression de la plupart des infractions pénales en droit du travail (salaires, durée du travail, discrimination syndicale…). Et pour celles qui resteraient, essentiellement pour l’hygiène et la sécurité, notamment les accidents du travail, les infractions ne pourraient être retenues que s’il peut être prouvé que le patron a eu l’intention de commettre le délit ! Le bonheur est complet.
b.imposer aux juges des accords illégaux (Prop.8, 11)
Au bout de deux mois, on ne pourrait plus contester en justice un accord illégal.
► Pour les accords collectifs, les juges, avant jugement, devraient attendre trois mois la réponse d’une commission paritaire d’interprétation (patrons et syndicats, éventuellement minoritaires, signataires de l’accord) dont l’avis s’imposerait aux juges ! Les chômeurs et les intermittents du spectacle apprécieront à sa juste valeur l’intérêt de cette proposition…


Je ne suis pas hors sujet car si nous bénéficions encore du statut protecteur de salarié qui implique les discutions sur "le travail au noir sujet qui fâche". Dans quelques temps cette discution n'aura pas de raison d'être. Cette étude nous alerte car cette refonte sous couvert d'"l'harmonisation" des législations implique un nivellement par le bas de grande ampleur.
On n'est pas sorti de l'auberge !
294
On peut jouer au black dans l'auberge ? ok je sors !
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Adrugan! On chahute au fond ! :D:
Boaf! Bientôt cette notion de black n'aura plus de sens!
Peut être que ce sera mieux! Après tout !
Qui vivra verra!
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HS oui comme le decalage horaire en hiver on travail toujour dans le noir :mdr:
ou es l'economie d'energie?

pour nous petit gratteux serait il possible de faire effectuer
le systeme similaire de cheques emplois services.

on ne peux dans ce contrat utiliser son propre matos
on doit utiliser le matos qu'il y a sur place.
alors l'organisteur achete tout le matos.

ou modification du cheque emplois service.

l'intermitence secoue le panier.
effectivement l'intermitence n'est pas un niveau de musiqualitée
tout le monde est dans le meme pagnier.

le probleme de l'intermitence met la barre haute.=l'inter minent :|
maintenant actuellement.
resonable pour les gents qui y sont actuellement.
mais dur pour ceux qui arrive ou arriveront

43 cachets ok faut dormir dans l'camion.
là, t'es peut etre sur de faire toutes tes dates.
en etant sur place.

comme je disais plus haut dans l'intermitence il y a des crepes.
sa swing comme un paquet de biscotte.
seul les organisateurs sont decideurs.

exemple:l'organisateur me dit mince cet un peu cher.
alors je lui dit je peut retirer trois cordes sur ma gratte.
seul probleme sa sonnera pas pareil.
mais sera moin cher. :clin:
lui me dira oui ben venez à trois pas cinq.
tu vois ce que je veut dire :|
297

Citation : ou es l'economie d'energie?


Simple : fais du "Un-plugged", tu sais, juste toi et ta gratte sans micro', amplis et autre villains gadgets qui consomment.
Ca permettrait de prendre moins cher aussi :|
Et devant 300 personnes ou plus, ça SONNE !

Citation : pour nous petit gratteux serait il possible de faire effectuer
le systeme similaire de cheques emplois services.



http://cheque-intermittents.com

Mais ça marche pas si tu veux être payé comme baby-sitter ou tondre le gazon.

Citation : exemple:l'organisateur me dit mince cet un peu cher.
alors je lui dit je peut retirer trois cordes sur ma gratte.
seul probleme sa sonnera pas pareil.



Et je ferais comment ? :???: Je n'ai déjà que 3 cordes sur la telecaster, les 3 autres étant sur la Les Paul. Les temps sont dur tu sais :((

Citation : tu vois ce que je veut dire



Pas tout, non. Mais y'alain barrière de la langue, désolé.
298
AlanC > ce chèque intermittent, là. C'est un peu l'équivalent de ce que font des assos comme "Allo Jazz", non ?
De toutes façons, ça ne règle que les questions administratives. Pas celle des coûts salariaux et des charges.

Certains ont l'air de voir comme une panacée la mise en place d'équivalent de chèques emploi-service pour la musique. Mais ça ne règle rien. J'emploie quelqu'un en chèque CESU actuellement pour quelques travaux chez moi et ça donne une simplification administrative, mais ça ne change pas grand chose au niveau des coût salariaux.
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Citation : ce chèque intermittent, là. C'est un peu l'équivalent de ce que font des assos comme "Allo Jazz", non ?



Oui, sauf que les chèques intermittents ne font que la partie administrative pour les artistes. Un petit avantage, c'est ton "client" qui t'emploie et non pas une assoc' quelquonque. Le CI encaisse le montant total et te règle très vite avec bulletin de salaire, Congés spectacles etc.
Autre avantage, tu peux bosser avec 28 employeurs différents dans le mois avec ce système et compter 28 cachets, tandis que l'assoc' comme Allo Jazz sont ton employeur, donc tes cachets provenant du même employeur ne comptent que pour 8hrs. Do you follow me ? :8O:

Par contre, pour faire payer le moins cher possible, rien ne vaut le bon vieux GUSO :aime:

Et (retournons au début du sujet) je VEUX que les cotisations soient payées à chaque fois que je travaille.... pas de black pour moi ! (A ne pas mal interpréter, j'avais débouché le champagne à l'election d'Obama !! :D: )
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Redeterrage de topic.....je viens d'abandonner mon statut d'intermittent du spectacle pour celui de micro entrepreneur...

qu'est ce que cela vous inspire?
David