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Sujet qui fâche : le travail au noir !

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Sujet de la discussion Sujet qui fâche : le travail au noir !
J'ai lu régulièrement ce topic avec grand intérêt...

Il est vrai qu'il y a quelque chose à faire, c'est certain. Cependant, je suis un poil moins virulente que vous à l'égard des organisateurs (bars et autres).
Je pense qu'avant toute chose, il faudrait faire un peu d'information.

Simplement parce que, parfois, si des bars prennent des musiciens sans les déclarer, c'est aussi par manque d'informations que par volonté de fraude et de s'en mettre plein les poches. La problématique est autour des groupes amateurs, débutants qui jouent pour 3 francs 6 sous, pour se mettre le pied à l'étrier. Qui, dans ses jeunes années, n'a pas fait un concert au bistrot du coin pour une somme symbolique, histoire de s'acheter un peu de matos, voire de jouer carrément gratos parce que c'était "the" premier concert (plein de pains, mais bon, c'est une autre histoire) ?

Pour ma part, j'ai un avis bien clair sur la question : il me semble nécessaire, justement pour se mettre le pied à l'étrier, que les musiciens soient quand même déclarés, même symboliquement. J'ai tenté l'expérience avec quelques groupes débutants à l'époque. Certains ont joué le jeu, certains continuent (tout en jouant en amateur) mais la plupart ont renoncé à être déclarés. Comprenez, tout ce fric qui part en charges, c'est beaucoup trop ! :oo: (qu'ils disent). Et d'une certaine manière, je comprends leur point de vue, quand ce sont des étudiants qui vont bosser chez McDo et font un concert par ci par là histoire d'arrondir les fins de mois.

Par contre, je trouve inadmissible que des bars s'en mettent plein la caisse à grands coups de demi et finissent par donner royalement 80 € au groupe de 6 personnes... Cependant, là aussi, il y a deux poids deux mesures...
Il y a le patron du bistrot qui n'est pas au courant que les musiciens doivent être déclarés comme tout salarié, parce qu'ils sont dans l'optique précise du groupe de ptits-djeunz qui veut se faire un peu d'argent de poche. Ca, c'est le patron de bistrot relativement clean.
Il y a aussi celui qui est vaguement au courant qu'il est en fraude, mais qui préfère fermer les yeux, et refuse de déclarer le groupe, des fois qu'il ait de la Sacem à payer (alors que par ailleurs il fait un pub à donf sur les journaux locaux !).
Il y a encore celui qui veut bien déclarer les musiciens, mais ce sont EUX, les zicos, amateurs ou non, qui refusent d'être déclarés. Là, on peut difficilement dire que l'organisateur est fautif...

J'ai un exemple précis d'un organisateur qui m'avait contacté pour aller le voir parce qu'il voulait me montrer un "truc". Il fonctionnait de la manière suivante : il ne déclarait personne (et faisait un concert par mois) mais en revanche, exigeait contrat de cession et facture, de manière à ce que les musiciens soient déclarés, genre, par leur asso.
Sur un concert, un groupe avait fourni un contrat de cession, relativement clean, d'une asso, style "secrétariat artistique" (comme ma boite). Le patron avait tout bien rempli le contrat, avait renvoyé au groupe, et le groupe était venu jouer. Bah, il n'avait pas eu de retour de contrat de cession signé par l'asso, mais, c'était-il dit, ça va arriver.
Donc, le groupe joue, le patron n'a pas de contrat de cession. S'il y a un contrôle Urssaf, le patron, il est mal... heureusement, avant de renvoyer les contrats au groupe, il avait fait une photocopie du contrat.
Ensuite, il demande au groupe, pendant le repas avant le concert, de bien penser à lui fournir une facture, sinon, il ne pourra pas payer le contrat.
A la fin du concert (qui s'est fort bien passé au demeurant), le groupe lui remet la facture... qui n'était rien d'autre qu'un coin de set de table en papier du resto et qui mentionnait "Facture - location de matériel - 500 €"
et le groupe souhaitait être payé en cash...
C'est là que l'organisateur m'a appelée au secours "je fais quoi ?" De toute évidence, le groupe utilisait des contrats de cession d'une boite par laquelle ils n'étaient pas déclarés, histoire de verrouiller leurs plan et passer pour clean, et ensuite, ils faisaient des factures totalement illégales pour se récupérer le cash.
En cas de contrôle Urssaf, que se passe-til ?
1/ c'est le patron du bar qui est emmerdé, pourtant, au départ,il a bien tout fait clean. Heureusement, il ne va pas être emmerdé longtemps parce que, par chance, il a fait une copie du contrat de cession
2/ là, ça va être l'asso qui a émis le contrat qui va être emmerdée, alors qu'elle n'est même pas au courant de la date de ce concert. Si les gars de l'Urssaf sont compréhensifs, il vont considérer que l'asso n'a pas signé le contrat, donc il n'est pas valide. N'empêche qu'ils seront emmerdés.
3/ le groupe ? dans le cas présent (surtout si le patron fournit la facture bidon) il risque gros au niveau justice, mais là, nous sommes dans un cas extrême. Dans le cas où le contrôle a lieu avant qu'ils aient fourni la facture c'est le patron et l'asso qui va morfler, alors que les fautifs c'est les zicos. C'set quand même assez dégueu...



Pour terminer l'anecdote de la fausse facture, voilà ce qui s'est passé ensuite. J'ai conseillé au patron du bar de règler la facture (ce qu'il voulait faire de toute manière, mais il était parti pour payer de sa poche parce que, comme il m'a dit "si je fournis cette facture à mon comptable, je me fais tuer !" ) mais il a fait :
1/ un chèque
2/ à l'ordre de l'asso qui avait émis le contrat de cession.
Alors bien sûr les mecs ont ralé qu'ils voulaient du cash, mais le patron est resté ferme.
J'ai considéré que, pour le coup, les zicos allaient être obligés de se faire déclarer par l'asso, en tout cas de les contacter pour leur demander de "rattraper le plan". Là, il y avait 2 possibilités, soit l'asso récupère effectivement, passe les DUE bien en retard (ce qui est légèrement risqué...) et leur fait des cachets à l'arrache. Soit l'asso les envoie chier parce qu'ils devinent la manigance et ne sont pas très contents d'avoir été utilisés.
Le patron n'a jamais eu sa facture de l'asso. Quand il les a appelé quelque temps plus tard, les gens de l'asso lui ont dit "on n'est pas au courant, nous ne connaissons pas ces gens, nous ne les avons pas déclarés, on ne peut pas faire de facture". Et, au passage, le chèque de 500 € n'a jamais été débité de son compte.

Mais, pour conclure sur cette anecdote, ce que je me dis, c'est que les zicos, furieux selon leur point de vue "de ne pas avoir été payés" sont bien fichus, en se gardant bien entendu de fournir tous les détails croustillants, de venir hurler à la mort, soit sur un forum, soit sur un blog (bref, peu importe où) et dire que tel patron est un gros con, qu'il ne les a pas payés, qu'il ne déclare pas les gens, etc etc.

C'est pour ça que l'idée d'un listing informatique des lieux qui ne déclarent pas, c'est bien, mais il faut faire attention tout de même...
1/ dans un premier temps, il faudrait que les patrons et les musiciens soient un minimum informés de la législation en vigueur (après, ils appliquent ou non, mais ils ont été au courant !)
2/ il faudrait aussi répertorier les groupes qui magouillent à mort,
3/ il faudrait aussi, avant de répertorier, avoir des preuves formelles, histoire de se protéger : l'émetteur ou les émetteurs de la base de données peuvent se voir attaqués en procès pour diffamation.

Donc, faut faire gaffe.
Des exemples de groupes qui arnaquent des organisateurs, et des organisateurs qui arnaquent les groupes, j'en ai plein, et vous aussi sans doute. Mais je crois qu'il faille avoir des preuves formelles, sinon, bien que l'idée soit excellente, elle risque de passer plutôt comme une base de données pas sérieuse, uniquement créée pour des règlements de comptes, donc... pas fiable. Au niveau des institutions, s'il n'y a pas un minimum de sérieux, vous vous ferez rigoler au nez :??:

http://www.cachets-artistes.com/

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76

Citation : Je pense que nous sommes tous plus ou moins dans le même cas -



Non

Citation : Artiste (chanteur, clavier) et intermittent, je me bats comme tout le monde pour avoir mes cachets.



C'est la loi de l'offre et de la demande ça. Si tu ne réussis pas, c'est triste de s'en prendre aux autres. Tu fais un commerce de ta musique, faut accepter le jeu.

Citation : Et pourtant, je vois un nombre étonnant de duos, trios et artistes solos travailler dans ma région au black.
Là, personne ne dit rien



Mais pour toi la musique est un travail, pour beaucoup de musicien, c'est un loisir, des mecs qui font ça pour le plaisir. Le terme "black" est donc très inaproprié, sachant que ça ne rembourse souvent que les frais. En tant que pro, tu dois être plus fort que les amateurs et donner une prestation nettement au dessus, sinon, faut pas se lamenter. Personne ne t'a mis un pistolet sur la tempe pour tu te lances dans la musique. Dans le bâtiment, le transport, la restauration, ils cherchent plein de monde.
Dans l'absolu, le salaire que tu as, c'est aussi grâce à tous les mecs qui vont bosser tous les jours (eh oui, tes indemnités viennent de l'argent qu'on a pris à d'autres). Et quelque part, sans les mecs qui jouent au black car ils ont un métier à côté, tu n'aurais pas de salaire.

Citation : Voilà des trios qui animent soirées et thés dansants pour € 300 non-déclarés pendant que je me bats pour me vendre en duo à 450 - 650 charges comprises selon la prestation.
Pour l'organisateur, le choix est simple. Pour nous, on doit juste rester calme lorsqu'on dit "au revoir, à la prochaine" aux comité des fêtes et autres organisateurs.



Si tu fournissais un truc vraiment hors du commun peut-être qu'ils ne te diraient pas "au revoir". Tu fournis une prestation, tu fais du commerce, si tu ne veux pas être sur ce registre, faut pas essayer d'en vivre.

Citation : Mais comment réagir activement contre ces truands qui nous volent le travail ?



Oh la la, le terme "truand"... :8O: Un truant est quelqu'un qui vole les autres. Des potes qui vont jouer dans une soirée pour s'amuser et parce que c'est leur passion, à qui on rembourse les frais, moi je les vois au contraire comme des gens très bien. Moi j'ai un boulot prenant, et quand je vais jouer dans un pub avec mes potes, c'est du pur bonheur. Et c'est drôle, on m'a souvent fais le coup du "tu voles le boulot des autres en cassant les prix..." C'est assez drôle quand tu vois un intermittent jouer la semaine d'après toi dans le même bar que toi (où c'était plein) et qui ne remplit que 1/3 de la salle... Les gens qui viennent voir le concert, ils s'en foutent du prix du cachet. Aux pros d'être meilleurs que les amateurs.

Citation : Vos opinions et suggestions seront plus que bienvenues



Bah voilà, la mienne. :|
On m'est tombé de dessus régulièrement pour me dire ce genre de choses, et c'est vraiment pas cool. Un pro a du temps pour bosser ses spectacles, donc il doit être meilleur, sinon il arrête l'intermittence. Désolé.
77

Citation : Mais pour toi la musique est un travail, pour beaucoup de musicien, c'est un loisir, des mecs qui font ça pour le plaisir. Le terme "black" est donc très inaproprié, sachant que ça ne rembourse souvent que les frais.



Ta remarque, dof78, me fait penser à ce qu'avait dit un type qui évolue dans le secteur culturel de ma région. C'est quelqu'un que je trouve un peu à côté de la plaque, mais sur ce coup, j'avais adoré ce qu'il avait dit (en gros, je ne me souviens plus des termes exacts) :

"Quand la musique est un loisir, alors, on peut la comparer à d'autres loisirs, comme par exemple, le tennis. Dans ce cas, puisque c'est un loisir, il n'y a pas de rémunération possible, ni de remboursement de frais. Le type qui joue au tennis, il s'achète ses raquettes, prend sa licence, loue son cours pour s'entrainer. Bref, le loisir lui coûte de l'argent et ne lui en rapporte pas. Il ne se fait même pas rembourser des frais qu'il peut avoir, genre frais de déplacements pour aller sur un tournoi, alors qu'au mieux, il va gagner une jolie coupe pour mettre sur sa cheminée. Le tennisman qui va monter en grade et commencer à gagner de l'argent sur ses tournois, eh bien, il va déclarer ça aux impots, et payer des impots dessus. "

Que les amateurs jouent gratos, on est bien d'accord. Par exemple, un concert de fin d'année d'une école de musique ou un représentation d'un club de théatre, ok, mais ils ne prennent pas d'argent pour ça. Et les élèves n'ont pas de cachet. Pour le coup, il n'y a pas de question d'argent. Et si, en admettant que la troupe de théatre ait une représentation qui nécessite un déplacement, la législation est claire : le responsable de la troupe va louer un autocar ou bouger à quelques voitures et oui, il pourra se faire rembourser de cette dépense, mais pas question de se faire de la gratte et de reverser au black une part de l'argent qui aura été récupéré les gens qui auront joué... en termes juridiques, ça s'appelle des détournements de fonds ;)

Et, dof78, si je peux me permettre, tu es dans l'erreur selon moi en faisant l'amalgame "pro = intermittent" parce que ce n'est pas forcément le cas. Je suis d'accord avec toi sur le fait que les gens doivent assumer leurs choix de carrière, mais il faut aussi considérer qu'il y a des artistes qui sont "pro", c'est-à-dire qui se consacrent entièrement à la pratique de leur art, mais qui ne touchent pas (pour une raison ou une autre) systématiquement des indemnisations Assedic. Sauf que eux cotisent également, comme les salariés du régime général, et ne bénéficient d'aucune aide en retour :)

http://www.cachets-artistes.com/

78

Citation : et de reverser au black une part de l'argent qui aura été récupéré les gens qui auront joué... en termes juridiques, ça s'appelle des détournements de fonds



Détournement de fonds de 50 euros par tête... :mdr: :mdr: :mdr:
Et même à 200 euros par tête pour une soirée complète, non mais... Quand on voit les coups engendrés derrière : sono, intruments, micros, consommables (cordes...), transport... Les mecs qui vont jouer dans les pubs ne travaillent pas, désolé, la musique n'est de toutes façons pas un travail à la base. Le statut d'intermittent est une chance que notre pays offre, et c'est très bien. Ne crachez pas dans la soupe.
Un commerce, quel qu'il soit est soummis à l'offre et la demande. Un intermittent n'a pas vocation à aller jouer dans les pubs qui donnent 50 euros par tête. Et pourtant, on en voit beaucoup. Peut-être y a-t-il trop d'intermittents tout simplement par rapport aux besoins de marché. D'où les jérémiades des moins doués.
J'ajouterai de plus, la société indemnise les intermittents le reste de la semaine, pas les amateurs.
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Citation : Des potes qui vont jouer dans une soirée pour s'amuser et parce que c'est leur passion, à qui on rembourse les frais, moi je les vois au contraire comme des gens très bien. Moi j'ai un boulot prenant, et quand je vais jouer dans un pub avec mes potes, c'est du pur bonheur.



je suis souvent dans ce cas la. c'est pour ça que la notion de voleur me fait "bondir".

je ne suis pas intermittent.j'ai bossé avec des chanteurs qui m'ont declaré, les impots ont reçu mes declarations, je ne touche rien des assedics, il ne manquerait plus que ça que je sois considéré comme un voleur parce que je suis amateur. c'est bien sur un cas de figure qui n'a pas à voir avec du travail au black mais il m'est arrivé de bosser au black car cela arrangeait certains types afin de se declarer des cachets etc...ce n'est pas la majorité bien sur. ...la precarité de ce metier fait aussi que des intermittents sont obligés de detourner le systeme.je ne vais pas tout arrêter parce que j'ai choisi de ne pas subir ce statut precaire. personne ne m'empechera de jouer ! si je dois jouer sans être declaré, je le ferai.

j'ai du respect pour les intermittents, leur systeme, qu'il faut preserver mais dire qu'on vous pique le taf..il faut y regarder à 2 fois..
80
Salut
C'est quand même un monde! La France dispose d'un code du travail.
Le metier d'artiste musicien fait partie du code du travail et les conditions d'emploi y sont prévues noir sur blanc comme pour toute profession.
On ne va pas réinventer le fil à couper le beurre.
Il ya un code du travail point barre.
Il y a un smic horaire point barre.
La concurrence deloyale commence quand on ne respecte pas ces règles. c'est vrai pour le musicien, le boulanger, le postier.

En réponse à "B7" Il n'y a sincèrement aucun problème pour moi que tu joues autant qu'il te plaira mais je voudrais qu'aucun patron de troquet ni personne n'ait la liberté de ne pas te déclarer et aux conditions prévues par le Code du Travail. Cette premiere entorse à la règle enclenche une seconde: Celle de faire déclarer à ta place un intermittent qui a dejà commencé à se marginaliser en te mendiant d'être déclaré à ta place. Sans tout ce qui précède ton ami intermittent n'aurait aucun mal à travailler et il ne mendierait pas de la sorte.

Je suis d'accord avec acapella en ce qui concerne l'information. Mais par chez moi l'information a suffisamment été donnée.
350 courriers à toutes les mairies de mon département par mon syndicat doublé par l'inspection du travail qui a diffusé ses propres plaquettes qui disent la même chose. Convention départementale de lutte contre le travail illegal passée entre le Procureur la DDTE mon syndicat. Rien n'y fait. C'est long d'en voir les effets. Et le temps passe.
Aujourd'hui, en 2008, ceux qui veulent être informés le peuvent sans problème: Ils se rendent sur tous les sites qui traitent du sujet: Urssaf, Assedic, syndicats professionnels, le site des secretariats artistiques, le site de l'Irma. L'information est donnée partout.
A l'heure d'Internet les gens qui veulent savoir savent. S'ils ne le font pas c'est à dessein et parce qu'ils on tout lieu de ne pas craindre la sanction. Point barre! C'est comme ça. Le reste est de la poésie qui s'articule autour de cette réalité !

Concernant la création d'un site qui ferait état du marché de l'emploi dans nos secteurs, si un jour il existe, il serait bon, à mon sens, qu'il reste sous l'autorité d'organisations professionnelles représentatives de son secteur. Organisations d'employeurs et de salariés.

Dans mon esprit il ne s'agirait que de réussir à montrer le marché de l'emploi qui nous fait vivre.
D'y mentionner les spectacles annoncés par voie de publicité.
dans un premier temps sans commentaire subjectif sujets à caution.
Décrivant les données objectives et connues. quel spectacle dans quel lieu combien d'intervenants, voire quel budget. ( S'il est connu)
Et puis, dans un deuxième temps, si commmentaire il devait y avoir, ils seraient filtrés par un "modérateur" pour que le site reste crédible comme le souhaite à juste titre "acapella".
Peut être que cette seule information contribuerait à assainir les relations.
Après on voit !
Bon ! On est bien d'accord on ne fait qu'échanger des idées !
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La poule> qd tu bosses pour les mairies ou que tu obtiens des subventions, tu es déclaré sinon tu peux mettre en peril ceux qui ont reçu les subventions(ton employeur, sa structure). Qd je joue sur un album oû mon nom apparait, je suis déclaré. tout cela me semble logique et normal.

je suis d'accord avec toi la poule mais c'est assez "compliqué". si on me propose du taf, c'est, je l'espere, pour ce que je sais faire avant tout, pas pour prendre du taf à un intermittent.de plus, ce metier est avant tout une histoire de relation. qd tu cherches un musicien, passes tu par une bourse de l'emploi ? non..tu connais un pote...tricher reste marginal dans mon cas mais jamais je ne me dirais: tu piques du taf aux intermittents alors reste dans ton home studio et laisse bosser les pros.

je me suis pris la tête avec un type avec qui j'ai bossé 3 ans pour m'entendre dire que c'etait du vol ce que je faisais. je prenais du taf à un intermittent alors que mes cachets etaient déclarés !! cela ne l'a pas empeché d'avoir besoin de mes services qd ça l'arrangeait.

ceci dit je comprends tout à fait ta position.
82
Vois tu B7, ce qu'on peut faire ou se dire entre personnes n'est pas très important, ça n'engage que le crétin qui te prend pour bouc émissaire et te fait perdre 5 minutes de radotage.
Je dis juste que l'emploi est un bien précieux.Il faut que les pouvoirs publics veillent à l'équité des relations. Mais en étant présent sur le lieux du travail.
Ils le font bien concernant la surveillance des conditions sanitaires.
Respect de la chaine du froid, hygiène des cuisines de restaurants, traçabilité des viandes etc...
Ils se pointent et ils controlent. Ils avertissent ou alors si c'est plus grave c'est la fermeture administrative. Comme sur la route.
Pourquoi faudrait il être obligé d'en venir à la dénonciation individuelle pour concurrence deloyale. C'est pas normal.
ça fait chier j'ai pas envie de faire ça! Et d'ailleurs je ne le ferai pas!
Je changerai de boulot. ....Si je peux !
C'est en train de se faire d'ailleurs !
Mais ça fait chier: Ce n'est pas du fait que je ne sois pas competent moi non plus.
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La musique est une forme d'expression libre et même s'il y a un code du travail, le respect des regles, je considere que creer, monter un spectacle, participer à l'education des jeunes en faisant des residences par exemple est une forme de "resistance" à l'appauvrissement de la culture et de la musique. jamais je ne me suis senti aussi utile en faisant de la musique de cette façon. je respecte les musiciens, leur travail mais je ne suis pas un voleur au sens strict du terme.je ne fais pas du bal populaire ou des mariages. je prefere aller bosser pour gagner ma vie et choisir la musique comme "resistance" et "creation".. c'est un peu pompeux mais j'y crois....

si comme tu le dis tu changes de metier, j'en suis vraiment désolé, mais c'est aussi lié au metier lui même, la concurence, le nombre d"intermittents et le peu de spectacles organisés. ce n'est pas seulement à cause du travail au noir.

qd je vais dans les mediatheques presenter mon travail, les directeurs ont l'impression qu'on leur demande un budget enorme et pourtant on vient avec la sono, un projet qui a fait ses preuves et des recommandations'je ne parle pas du nombre d'heures de taf). les mairies ou les collectivités locales donnent si peu d'argent pour maintenir un spectacle de qualité à vocation culturelle qu'il n'y a plus de taf.la culture meurt et la musique aussi.
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Je crois que tu as raison de ne pas faire de musique ton métier. Au final on doit plus libre comme celà. quand on en fait son metier on est obligé de faire plein de trucs qui ne sont pas toujours très glorieux. ( quoique ...tout est tellement tellement relatif!).
C'est clair qu'il vaut mieux faire de la musique sans en dependre pour remplir son frigo.
On a alors le choix de ses projets, suivre le cap que l'on veut. Faire de la musique underground du Tajikistan si on veut. Tout est possible !

Bon! Et bien pas plus ! Ce sujet n'interesse pas grand monde on dirait!

Quoique j'ai vu que nos échanges ont été vus par un paquet de gens!
Mais bon! Sujet tabou, semble t-il !
En tout cas, merci pour ces echanges et je te souhaite les meilleurs succes !
Peut être que tu as raison et que je me trompe et que le travail au noir n'est pas un fléau !
Il faut que je consulte !
Bye !
85

Citation : Peut être que tu as raison et que je me trompe et que le travail au noir n'est pas un fléau !
Il faut que je consulte !
Bye !



le travail au noir est une partie du probleme...bon courage !

a@@
86
Hum... je me demande si on ne s'égare pas un peu ;)

Je suis d'accord avec toi, B7 sur le fait que oui, les créations coûtent de l'argent, que la culture est en danger, etc. Soit !
Que tu aies un taff à côté parce que tes créations ne te permettent pas d'en vivre, soit également, et personne ne t'en tient rigueur, d'autant plus, que, tu le dis toi-même, tu prends des cachets pour jouer (oui, ok, quelques plans au black, mais tu dis aussi que c'est relativement rare).

Mais, si on parle culture, il faut m'expliquer, parce que je crois que la question est plutôt là, pourquoi des groupes vont jouer des reprises pour trois fois rien parce que au black, et ce, qu'ils soient intermittents ou non ? parce que je le répète, l'intermittence n'a pas grand chose à voir là-dedans.
Il y a les amateurs qui se bradent, ok, ils font une date par ci par là, soit. Mais quand ils font 70 dates par an, je toussote. Il y a aussi les intermittents, qui font pile poil leur quota d'heures et passent tout le reste au black. Et il y a aussi, les bénéficiaires du RMI (là aussi, qui paie le RMi ? ceux qui cotisent, qui déclarent leurs cachets ou bossent au régime général) qui font une date par ci par là, mais quand c'est 50 dates par an, au black, je toussote aussi.

alors ok, la vie est difficile et on essaie de faire un peu de gratte. Mais il y a des limites... et, en plus, il y a, et ça, c'est indéniable, une législation. Etre artiste, comme dit lapoule, c'est un métier. Tout comme l'artiste peintre, qui lui aussi, investit dans du matos (toiles, peintures, pinceaux, couteaux, etc) qu'il vende un peu au black à ses potes, ok, mais au bout d'un moment, ça devient foncièrement illégal. De même l'artisan qui va vous retaper votre maison, il vaut mieux qu'il ne le fasse pas au black, parce qu'en cas de souci, ça sera direct pour votre pomme.
Mais dans la musique, bien qu'il y ait la même législation que partout, ben non, c'est pas grave si elle n'est pas respectée ! C'est je crois l'idée de ce topic, indépendamment de la qualité artistique de ce qui est proposé, et, surtout, indépendamment du régime intermittent, ne partons pas sur des voies de garage.
Je bosse avec des groupes dont les membres ont des taff à côté, mais qui se déclarent (hum hum, le plus souvent) Ben ouais, ils peuvent jouer pour moins cher parce que ce n'est pas leur seul job. Mais, et je pense en particulier à un groupe, ils ont parfois du mal à trouver des dates parce que, ben oui, ils prennent encore trop cher ! entre le matos à amortir, et les petits cachets qu'ils font (genre, 20 € nets symboliques par personne) eh ben ça va pas. Parce qu'il y a encore des groupes qui sont moins cher, la différence ayant trait aux charges sociales.
Et, la qualité artistique, eh ben le programmateur privé, la plupart du temps, il s'en fiche. Ce qui l'intéresse, ce n'est pas les compos des groupes, c'est le fait que le groupe va d'une part lui couter le moins cher possible, et d'autre part le fait qu'il va pouvoir vendre plein de demi !
(et au passage, il faut le plaindre, le pôvre gars, parce que c'est plus ce que c'était, avec les flics qui tournent partout avec des alcootests !)

http://www.cachets-artistes.com/

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Acapela dit:

Citation : Ben ouais, ils peuvent jouer pour moins cher parce que ce n'est pas leur seul job. Mais, et je pense en particulier à un groupe, ils ont parfois du mal à trouver des dates parce que, ben oui, ils prennent encore trop cher .....


Bon! Personnellement à partir du moment où tout le monde est déclaré sur ue base minimum du SMIC. La loi est respectée et la concurrence n'est plus déloyale. Après c'est la concurrence qui opère. A moi, professionnel, d'offir une prestation à la hauteur de mes prétentions. Mais au moins l'écart est viable. Si j'y arrive pas j'aurai au moins le SMIC pour vivre. ça me va!
Après c'est une compétition saine!
Mais la tâche est immense j'en conviens! Et je n'y crois plus vraiment !
C'est vrai qu'on mélange tout! Et puis chacun voit midi à sa porte surtout quand les pouvoirs publics laissent faire !
Au final je pense que mon idée de site est nulle et je crains que ça n'interesse personne de vouloir normaliser tout ça sans violence !
Dommage !
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Bonjour,

Citation : Mais dans la musique, bien qu'il y ait la même législation que partout, ben non, c'est pas grave si elle n'est pas respectée ! C'est je crois l'idée de ce topic, indépendamment de la qualité artistique de ce qui est proposé, et, surtout, indépendamment du régime intermittent, ne partons pas sur des voies de garage.



c'est vrai, ce n'est pas respecté et oui, si tu joues et fais des reprises pour 3 fois rien dans un resto,non declaré, tu piques le taf aux intermittents. c'est hors la loi !! les pouvoirs publics devraient agir...sans doute ne le font ils pas ou peu pour casser un peu plus le statut des intermittents non ?? dans les cas de groupes de reprises on peut effectivement parler de vol. je suis parfaitement d'accord.

Citation : Etre artiste, comme dit lapoule, c'est un métier. Tout comme l'artiste peintre, qui lui aussi, investit dans du matos (toiles, peintures, pinceaux, couteaux, etc) qu'il vende un peu au black à ses potes, ok, mais au bout d'un moment, ça devient foncièrement illégal



la, par contre, je ne comprends pas ton exemple..si le peintre reproduit des tableaux pour les vendre, ok, c'est illegal, mais s'il vend ses oeuvres, la oû est la fraude?.

bonne journée
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Quand le black est l'exception c'est sans grande consequence. Mais, comme dit capela, quand sur un plan donné, une opportunité de travail, on se retrouve en concurrence avec un groupe qui fait systematiquement du black dont les membres ont un tous job principal et qui nous passe devant à cause du tarif exigé à ras les paquerettes on ne peut pas lutter. Et c'est vrai que les plus faibles des intermittents en viennent à mendier des faux cachets pour arriver à quotats de fou pour ne pas être exclu. Moi j'ai été exclu. Mais heureusement que mon épouse travaille. Alors je peux encore espérér. Mais tous les intermittents ne sont pas dans mon cas.
C'est pour cela qu'il serait bien qu'on fasse quelque chose.
Pour en revenir à la denonciation je ne pourrais pas dénoncer. Mais je comprends que ceux qui franchissent le pas le fassent. Mais ça doit être dur pour celui qui connait ça.
Il y a bien quelque chose d'autre à mettre en place quand même?
En fait, il s'agit d'une question d'éducation. Voire culturelle.
Oui le respect du code du travail devrait être promu au rang culturel.
C'est degueulasse qu'un fonctionnaire qui a bénéficié toute sa vie professionnelle de la sécurité de l'emploi vienne, une fois arrivé à sa retraite à 55 ans ou pendant ses Weekend rallongés ( RTT) faire une concurrence deloyale à ceux qui n'en bénéficient pas.
Les autres ça se respecte: ça c'est culturel.
Sinon c'est la jungle. Et on y vient !
Il y a mieux à faire j'espère !
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La poule> mais balance le ce type !! ce type profite d'un systeme et casse le metier ? il faut qu'il paie!! pas de question à se poser dans ce cas precis.
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Citation : la, par contre, je ne comprends pas ton exemple..si le peintre reproduit des tableaux pour les vendre, ok, c'est illegal, mais s'il vend ses oeuvres, la oû est la fraude?.


La fraude, c'est quand le peintre vend ses oeuvres (originales ou non !), de la main à la main, et sans payer les charges sociales. Bien que le peintre ne rélève pas du salariat, il doit quand même payer des charges, et bien sûr déclarer ces revenus aux impots.

http://www.cachets-artistes.com/

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Citation : C'est degueulasse qu'un fonctionnaire qui a bénéficié toute sa vie professionnelle de la sécurité de l'emploi vienne, une fois arrivé à sa retraite à 55 ans ou pendant ses Weekend rallongés ( RTT) faire une concurrence deloyale à ceux qui n'en bénéficient pas.



Déja, concernant sa sécurité de l'emploi, pour être fonctionnaire, il faut passer des concours, et le salaire n'est pas génial (je n'aurais jamais voulu faire ça) par rapport au privé pour diplômes équivalents. Si ce statut est si bien, pourquoi ne fais-tu pas pareil ? Le mec en question, pendant toutes les années passées à bosser, a été prélevé sur ses salaires de tout un tas de cotisations qui servent entre autres à payer les intermittents. Eh oui, c'est la société, par le biais d'un statut de solidarité, en quelque sorte, qui te paye, il faudrait que tu te mettes ça dans la tête.
Donc que penses-tu des gens qui ne sont pas du tout intéressés par la musique, et à qui on prélève de l'argent pour payer les indemnités des intermittents ? Tu ne penses pas que eux peuvent aussi trouver ça dégueulasse ?

Ce fonctionnaire en question s'amuse simplement après une vie à se faire chier, je trouve ça au contraire très bien. Et si tu te fais prendre le boulot par cet amateur c'est que tu dois te remettre à bosser, désolé. :|

Le statut d'intermittent est merveilleux, il contrilbue à promouvoir notre culture, mais certains ne parviennent pas à en vivre tout simplement parce qu'ils sont trop nombreux ou que leur niveau est trop faible pour certains. Au lieu de se remettre en question, ils se lamentent sur leur sort et incriminent "la société qui ne les protège pas" alors que leur statut est une protection à la base.

Le mec qui a une petite usine en France et qui est concurrencé par les chinois, tu ne crois pas qu'il ne peux pas parler de concurrence déloyale ?
La différence, c'est que toi, tu fais un métier qui est un loisir pour des dizaines de milliers de gens. Mais tu l'as choisi. Et si tu n'en vis pas, c'est que t'es pas assez bon.
Tu es concurrencé par les amateurs... et tu oses l'avouer... :mdr: :mdr:
Musicien est le seul métier où on voit des mecs se plaindre car ils se font prendre du boulot par des amateurs. :lol: :lol: :lol:
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Citation : Le mec en question, pendant toutes les années passées à bosser, a été prélevé sur ses salaires de tout un tas de cotisations qui servent entre autres à payer les intermittents. Eh oui, c'est la société, par le biais d'un statut de solidarité, en quelque sorte, qui te paye, il faudrait que tu te mettes ça dans la tête.


:non: Les salariés de la fonction publique ne cotisent pas aux caisses Assedic.

Citation : Le mec qui a une petite usine en France et qui est concurrencé par les chinois, tu ne crois pas qu'il ne peux pas parler de concurrence déloyale ?


Absolument ! et c'est d'ailleurs ce qu'il fait. Et ça ne lève pas de polémique : tout le monde est bien d'accord pour trouver que la concurrence est déloyale. Maintenant, à priori, les employeurs chinois rémunèrent leurs salariés, mais les charges sociales et le minimum (hum, jsais pas s'il y en a un...) est beaucoup plus bas. C'est là que le bât blesse. Mais il semble bien que les chinois ne sont pas travailler leurs ouvriers au black pour être davantage concurrentiel face à l'Europe ;)

Citation : Musicien est le seul métier où on voit des mecs se plaindre car ils se font prendre du boulot par des amateurs.


Faux. La bâtiment également, et aussi la restauration (notamment avec les restaurant-ravioli). Sauf que là, les pouvoirs prennent le problème en charge, agissent et sanctionnent.

La concurrence en France, est légale. Par contre, la concurrence déloyale est un délit. Et quand il y a travail au noir (ce qui constitue un délit supplémentaire) pour rendre la concurrence déloyale en bradant les presta et en trompant le client (ben oui, en prenant un "cachet" on fait croire tacitement à l'organisateur qu'on n'est pas amateur, puisqu'on est supposé toucher un revenu).
Et je le répète, le fait d'être intermittent ou non, ça n'a rien à voir ;)

http://www.cachets-artistes.com/

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Citation : La différence, c'est que toi, tu fais un métier qui est un loisir pour des dizaines de milliers de gens. Mais tu l'as choisi. Et si tu n'en vis pas, c'est que t'es pas assez bon.
Tu es concurrencé par les amateurs... et tu oses l'avouer...



la, tu dis n'importe quoi. la poule explique depuis quelques pages la concurence deloyale en terme de prix (souvent au détriment de la qualité d'ailleurs)....des revenus non declarés par des types prêts à jouer pour 30 euros + un repas. il y a des regles et un code du travail qui existe et qui n'est pas respecté. rien à voir avec le niveau musical!!


Citation : ils se lamentent sur leur sort et incriminent "la société qui ne les protège pas" alors que leur statut est une protection à la base.



mais il y a des lois...tu fais des raccourcis terribles et c'est dommage pour le sujet.
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Dof78, quelle belle intervention !
Je t'explique 2/3 petits trucs...

"Le mec en question, pendant toutes les années passées à bosser, a été prélevé sur ses salaires de tout un tas de cotisations qui servent entre autres à payer les intermittents."
Là, faut m'expliquer, parceque les fonctionnaires ne cotisant pas aux Assedic, je ne vois pas comment ils peuvent payer pour les intermittents...Je tiens à préciser également que comme tous salarié du privé, nous cotisons pour l'assurance chômage, et 2 fois plus puisque les taux sont bien différents...excuse nous de prétendre à un droit auquel nous cotisons...

"Donc que penses-tu des gens qui ne sont pas du tout intéressés par la musique, et à qui on prélève de l'argent pour payer les indemnités des intermittents ? Tu ne penses pas que eux peuvent aussi trouver ça dégueulasse ? "

Ca s'appelle de solidarité interprofessionnelle, moi qui ne mange jamais de poissons parceque j'aime pas ça, je ne vois pas pourquoi je paierai pour le chômage des pêcheurs ??? ...

"certains ne parviennent pas à en vivre tout simplement parce qu'ils sont trop nombreux ou que leur niveau est trop faible pour certains."
Ha, on en vient au fait qu'ils n'ont pas de talent, c'est pour ça qu'ils n'en vivent pas...les mauvais n'arrivent pas à en vivre, et les bons y arrivent...donc toutes les merdes que l'on nous sert à la télé et à la radio, c'est simplement parceque ces artistes ont beaucoup plus de talent...le talent ne se mesure pas en terme de vente ou en terme comptable...


"Le mec qui a une petite usine en France et qui est concurrencé par les chinois, tu ne crois pas qu'il ne peux pas parler de concurrence déloyale ? "

Tu crois que ces entreprises n'ont aucune aide de l'Etat...

"Tu es concurrencé par les amateurs... et tu oses l'avouer..."
Méprisant en plus...ben oui, on peut être concurrencé par des amateurs...tout est une question d'illusion...certains organisateurs n'entendent même pas que le groupe d'amateurs qu'ils ont choisi fait de la merde...et même s'il l'entendait, bien souvent, il s'en fout, ce qui compte c'est que c'est pas cher, et en plus ça fait vendre des bières...
Par contre il est vrai que des amateurs font des fois des préstations de très bonne qualité...mais bien souvent, il faut y mettre le prix...il y a des amateurs qui se vendent au prix des pros, ce qui est normal.
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Citation : Dof78, quelle belle intervention !
Je t'explique 2/3 petits trucs...



Dommage que vous alimentez ce troll en répondant à ses provocations. :non:
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Alan dit:

Citation : Dommage que vous alimentiez ce troll en répondant à ses provocations.


Je suis bien d'accord!
Je m'efforcerai donc de ne plus commenter ces aberrations trollesques et essayer de poursuivre tant bien que mal sur ce débat en conservant une qualité dont certains essaient de nous distraire.
Bref! La règle demeure et elle est inscrite dans Le Code du Travail. Je crois que c'est acquis (ici tout du moins).
Les moyens pour le faire respecter relèvent des pouvoirs publics.
Mais ces pouvoirs publics sont à la fois impitoyables "...jusqu'à 3 ans d'emprisonnement et 45 000 € d'amende pour les personnes physiques, 225 000 € pour les personnes morales" et insuffisants en quantité.
A comparer à la sécurité routière c'est comme s'il y avait 10 gendarmes pour tout un departement et que lorsqu'une malheureuse infraction a été relevée le contrevenant en vienne à vendre sa maison pour payer l'amende.
C'est, à mon sens, à la fois trop rare et trop violent.
Mais peut être que je me trompe. J'ai cherché des infos, des données des chiffres. Je ne trouve pas grand chose à part l'accroissement du nombre de controles. Mais aucun chiffre par secteur d'activité.
Quoique voici ce que je viens de trouver par Google: Je vous mets le lien (site de l'IRMA et vous le recopie quand même en dessous)
http://www.irma.asso.fr/Le-travail-illegal-dans-le?xtor=EPR-13
"
Le travail illégal dans le spectacle vivant et enregistré
"Les derniers chiffres publiés par la Commission nationale de lutte contre le travail illégal attestent que 20,8% d’entreprises du spectacle vivant et 17% des entreprises du spectacle enregistré étaient en infraction au premier semestre 2007. Un nouveau plan 2008-2009 a également été annoncé par cette Commission.

Le 19 novembre dernier, la Délégation interministérielle à la lutte contre le travail illégal a rendu public un bilan du premier semestre 2007 qui témoigne, bien que la fraude est baissée notamment dans le spectacle vivant (20,8% sur les 6 premiers mois de 2007 contre 37,9% sur la même période en 2006), que le spectacle reste un des secteurs où l’emploi illégal est encore important. Et ce malgré le décret du 22 février 2006 qui permet aux collectivités territoriales de conditionner les subventions allouées au respect du droit du travail et du droit social.

Sur les 631 entreprises de spectacle vivant contrôlées au cours de ce semestre, 131 étaient en infraction (20,8%). Cette activité se place ainsi au deuxième rang des contrevenants, après le gardiennage (30,7%) et devant la confection (20,7%), les cafés-hôtels-restaurants (18,3%) et le bâtiment-travaux publics (12%).
Les principales infractions constatées dans le spectacle vivant sont le travail dissimulé (69%), l’abus de CDD (14%), l’emploi d’étrangers sans titre de travail (8%) et l’absence de licence d’entrepreneur de spectacle (6%) ; ce dernier chiffre étant d’ores et déjà supérieur à celui totalisé sur l’ensemble de l’année 2006. Les contrôles réalisés ont donné lieu à la formalisation de 31 observations et à l’engagement de 13 procédures. Pour ce qui concerne les charges sociales, les redressements notifiés par les Urssaf ont atteint 317.575 euros au cours du semestre (sur un total, tous secteurs confondus, de 26 millions d’euros de redressements).

Concernant le spectacle enregistré, 100 entreprises ont été contrôlées et 17% d’entre elles étaient en infraction. Les principales infractions constatées dans le spectacle enregistré sont le travail dissimulé (95%) et l’emploi d’étrangers sans titre de travail (5%). Mais le faible nombre de contrôles et l’hétérogénéité des entreprises de ce secteur ne permet pas à ces chiffres d’être réellement révélateur.

A l’occasion de la présentation de ces données, Xavier Bertrand, ministre du Travail, a présenté le nouveau plan 2008-2009 de lutte contre le travail illégal. Celui-ci prévoit notamment de renforcer le contrôle des recours à des statuts spécifiques. Ceci vise directement le cas des stagiaires en entreprise, du bénévolat, mais pourrait concerner aussi l’abus de CDD et le recours injustifié à l’intermittence."



C'est pour cela que je pense qu'il faudrait inventer une action, un contrôle émanant des professions elles même via leurs organisations professionnelles.
Elles, mieux que quiconque, peuvent décrire l'activité concrète de leur secteur et ainsi créer ce type d' "observatoire" professionnel.
D'ailleurs chaque profession devrait avoir le sien.
S'il existe déjà donnez moi l'adresse.

En tout cas concernant l'effort d'information que font dejà les organisations professionnelles le SNES a édité ceci: (normalement ça refroidit).
http://www.spectacle-snes.org/documents/travailIllegalDilti.pdf
Mais ça suffit pas semble t-il!
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Un grand merci La poule - ça c'est de l'information :bravo:

Saviez vous que pour le monde des "DJ" et autres sonorisateurs il existe une association virulente qui se bat activement contre le travail au black ?

https://www.fepases.com/

Domage qu'on ne trouve pas l'équivalant dans notre monde :??:

AlanC

(Pour info.... je trouve mes cachets merci, mais suis néanmoins obligé de me battre contre les "travailleurs au noir" simplement car je dois me "vendre" plus cher.
Oui, ce que je fais est d'une qualité professionnelle qui justifie la différence de prix -sans compter le paiement des cotisations, mais je ne peux pas convaincre un organisatuer de signer mon contrat à 2 ou 3 fois le prix qu'il a envie de donner à un hors-la-loi ! Je reçois même des appels d'offres où les "employeurs" se permettent de proposer 200 € pour un orchestre de 3 à 4 personnes, et souvent indiquent comme budget "le moins cher possible". Lamentable..)
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Citation : Imaginez que 69% des boulangers boulangent au black !



Ils feront du pain noir ?? :???:

C'est pourtant bon, mais rien à voir avec notre débat, 'scuse moi ! :mdr:
100
Redeterrage de topic.....je viens d'abandonner mon statut d'intermittent du spectacle pour celui de micro entrepreneur...

qu'est ce que cela vous inspire?
David