Le coin du français.
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Pevets


jy_connais_rien


sans ceci ou sans cela, c'est au singulier.
la nullité, comme l'unité, est singulière.
je demande le retrait immédiat de ce livre.

Anonyme

Citation : Sans qualités, donc, non pas parce qu’il en manque, mais parce qu’il refuse de se laisser tirer le portrait et enfermer dans un cadre, parce qu’il ne supporte pas d’être « défini » et ne veut pas qu’on le réduise à son métier.
On pourrait donc supposer que la faute est volontaire (si faute il y a ?) en ce sens que l'homme n'est pas dépourvu de qualités (puisqu'il n'en manquerait pas)


a.k.a


Head Minerve

"un homme sans qualités notables"
Non ?
Ou même :
"des chasseurs sans chiens"
Pourquoi un seul individu devrait se réduire à n'avoir qu'une qualité ou chien ? Ou se réduire à ne pas avoir plusieurs qualités ou chiens ?

roman66

Citation : les deux orthographes ne sont pas possibles.
sans ceci ou sans cela, c'est au singulier.
la nullité, comme l'unité, est singulière.
je demande le retrait immédiat de ce livre.
Pas d'accord, on aura tendance à écrire : un steak sans frites, un personne sans problèmes.
Par contre, on dit des sans abri : un seul abri leur suffirait.
C'est donc une question de logique. Pour "un homme sans qualités" (titre splendide d'ambigüité(s), j'espère que le bouquin est à la hauteur), cela signifie qu'il s'agit d'un homme qui n'a pas de qualités particulières (eh oui, négation + pluriel), quelqu'un qui ne sort pas du lot.
"un homme sans qualité" par contre serait un gros naze, donc qui sort de l'ordinaire.
Un exemple plus éloquent pour nos amis guitaristes : les guitares Harley Benton, des guitare sans qualité : on comprend, elles sont nulles.
Les guitares Epiphone, des guitares sans qualités : il va pas falloir vous attendre à imiter le son de Jimmy Page avec votre pelle, mais ça reste jouable quand même...

Citation : j'écris "portamento"
C'est bien, mais ce n'est pas le même prix!


Anonyme



jy_connais_rien

sans ceci ou sans cela, c'est au singulier.
la nullité, comme l'unité, est singulière.
c'est la règle de langue qui doit structurer ta pensée, pas ta "pensée logique" qui doit déduire les règles dans son coin.
sinon y a plus de société, là.

Head Minerve


:ogmrulez:

jy_connais_rien


justement. avec les ogm pas besoin de conservateurs.

roman66

Citation : la nullité, comme l'unité, est singulière.
Si c'était les cas, on ferait un bond de trois mille ans dans le progrès...
Hors sujet : À ce sujet, j'ai un pote à moi surdoué, docteur en génétique, je tiens ça de lui : le symdrôme de Down pourrait être erradiqué de la planète, mais ça n'intéresse ni les laboratoires pharmaceutiques, ni surtout les asiles...
sinon, ben ici :
http://www.aidenet.eu/h_sans.htm:
Citation : " Sans " préposition
- Cette préposition qui marque la négation, la privation, l'absence ou l'exclusion d'une personne ou d'une chose n'est pas toujours suivie d'un singulier. On va devoir faire appel à la logique du sens de la phrase pour accorder correctement le mot (ou groupe de mots) qu'elle introduit.
La préposition SANS va, en règle générale, se positionner entre deux noms (on dit : de nom à nom) :
- Le festin fut en réalité un repas sans fromages. (Le festin fut quoi ? > un repas > un repas comment ? > sans fromages).
- Le vainqueur avait remporté une victoire sans panache.
Cette préposition peut se trouver placée aussi entre deux verbes (on dit : de verbe à verbe) mais sans influence sur l'accord :
- Il a choisi de mourir sans reculer.
Placée devant un infinitif, la préposition SANS marque l'absence, le manque d'une manière d'être ou d'agir :
- Pour réussir, certains passent plusieurs concours sans hésiter.
C'est le sens de la phrase ou de l'expression qui décide de l'accord à réaliser.

jy_connais_rien


tes sources sont fallacieuses et voilà.
Hors sujet : c'est pas avec toi qu'on avait des échanges intelligents sur la distinction sociale par l'orthographe, la maîtrise du langage écrit toussa?
qu'est ce qu'y se passe, ton petit frère a piraté ton compte?

roman66




Les cheveux m'en tombent, je suis resté sans cheveu!!

Hors sujet : Non non, j'ai pas de petits frères, que des grandes soeurs. sinon, toujours la même devise : l'important c'est ce qu'il y a dedans (le message).

Anonyme



Head Minerve

"Je n'ai pas de chevaux sur mon terrain."
Ben t'en as pas alors on accorde au singulier ??? Mmmmmh je ne crois guère...

Anonyme

Dans un autre registre, dans certaines lettres, on voit écrit "A l'attention de..." alors que c'est "A l'intention de..." qu'il faut écrire parce qu'on adresse la lettre à quelqu'un. Certains disent que cette lettre requiert l'attention de et c'est pour ça qu'on met "à l'attention de...". C'est juste mais c'est incorrect.

Head Minerve

Comme "je n'ai pas de cheveux sur le caillou", perso au singulier ça me parait illogique car on a rarement qu'un seul cheveu, quand on en a. Donc quand on en a pas on parle toujours de cette masse (plurielle donc) de cheveux, pas d'un seul que l'on n'a pas.
Quand on dit qu'on a pas de qualités, on parle "des" qualités que l'on a pas pas, et non de "la" qualité que l'on a pas en particulier. Enfin pas obligatoirement, c'est là où je rejoins entièrement la source de roman66 affirmant qu'il faut accorder ou non selon le contexte.

Anonyme

C'est surtout sur la logique de la règle qu'il faut raisonner. Si un est plus que 0, il n'y a aucune raison de mettre le pluriel à 0. C'est ça le fond du débat qui nous préoccupe ici au point qu'on n'arrive pas à en dormir tellement c'est important


Head Minerve


Plus sérieusement, qui a une source contre-disant celle de Roman66 ? Parce-que y'a pas débat si y'a pas source d'appui à l'argument contraire, càd que le singulier est obligatoire dans un nom suivant "sans".
Mon exemple des chevaux est pour moi hyper parlant, essaye de dire "une prairie sans cheval" et "une prairie sans chevaux", il est évident que le sens est différent. La première proposition sous-entend "sans AUCUN cheval" alors que la suivante sous-entend "sans PLUSIEURS/UN TROUPEAU DE/ETC chevaux".
Franchement je vois pas où est le blem, ni où est la règle grammaticale imposant le singulier, j'attends qu'on me la sorte d'un bouquin là.


Anonyme

Citation : La première proposition sous-entend "sans AUCUN cheval"
Voilà, c'est exactement le sens de la phrase et qui justifie le singulier. C'est à partir de là que la règle du singulier s'impose mais le lien de roman66 contredit cette règle.
Edit :
En tout cas, nous ne sommes pas les seuls à en débattre et c'est roman66 et head (et ceux qui défendent cette règle des deux orthographes) qui ont raison (voir post sur académie française)
https://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=1318

jy_connais_rien

est-ce correct d'écrire "outre que" avec un sujet-verbe derrière? si oui, à quel temps le conjuguer?
pour faire comme une contraction de "outre le fait que"
ex. outre que ce soit tout moche, est-ce correct d'écrire "outre que" avec un sujet-verbe derrière?
ou
outre que c'est tout moche, est-ce correct d'écrire "outre que" avec un sujet-verbe derrière?

Head Minerve

T'as lu le lien (jusqu'au bout) ?


jy_connais_rien

tu vois bien. sinon j'aurais pas dit non.
Mais bref.
Quid de mon outre?

Anonyme

Citation : est-ce correct d'écrire "outre que" avec un sujet-verbe derrière? si oui, à quel temps le conjuguer?
Ben moi ça ne me pose pas de problème et je mettrai le subjonctif, donc :"outre que ce soit tout moche"
Cela étant, je trouve cette formule un peu lourde


jy_connais_rien

Je maintiens un niveau de langage "casse couille", avec lourdeurs, mochetés et façons compliquées de dire un truc simple.
à côté du niveau de langage "classe", "rustre" et "vulgos 50's".
Ceci étant, cela n'est pas correct d'écrire "cela étant" sans un préalable ceci, si?
(pas de là, qui figure la distance, sans ici, qui figure la proximité, me semble t il)

Anonyme

Citation : Ceci étant, cela n'est pas correct d'écrire "cela étant" sans un préalable ceci, si?
Si

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