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Sujet Le coin du français.

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Sujet de la discussion Le coin du français.
Vous avez un problème, un doute en français? Venez ici poser votre question, nous tenterons d'y répondre.

Sans musique, la vie serait une erreur. (F. Nietzsche)

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5151
Citation de Point-virgule :
Renversement de sens.

Ah, merci.
C'est un terme «officiel» ? De spécialistes, genre philologue ou sémiologue ? Une figure de rhétorique ? (De prof de français quoi, je voulais juste me la péter avec des mots savants.)
Et est-ce qu'il existe une nomenclature ou un ouvrage traitant de ces boutons sur le nez de la langue française. Je suis curieuse d'approfondir.

Je suis vulgaire mais j'aime la vie avec des petits bouts des autres dedans. (Et l'amour avec des gros bouts...)

5152
Envahissement
On en parle beaucoup actuellement sur vos ondes, non pas au sujet de l'horrible guerre à nos portes mais sur celui d'une finale de jeu de ballon qui aurait lieu samedi soir et dont on craint un «envahissement» de la pelouse. Je tique.
Alors je fourre mon museau à nouveau dans le dico...

Invasion versus envahissement
Dictionnaire de conversation a l'usage des dames et des jeunes personnes, [NDLaSyb' : Pile poil moi ! ] ou Complément nécessaire de toute bonne éducation publié sous la direction de M. W. Duckett :

Citation :
Il ne faut pas confondre envahissement et invasion, bien que ces deux expressions aient la même origine ; l’invasion est une irruption momentanée sur un territoire, violente, instantanée, et qui n’est pas indéfinie, tandis que l’envahissement, qui souvent suit l’invasion, est une occupation permanente d’un territoire ou d’une portion du territoire.

Donc il s'agirait bien d'une invasion du terrain, car à ce que je sache, nul mouvement séparatiste ou pays hostile ne cherche pour s'y installer définitivement à annexer cette petite partie de votre territoire, s'appellerait-elle «le Stade de France».

Je suis vulgaire mais j'aime la vie avec des petits bouts des autres dedans. (Et l'amour avec des gros bouts...)

5153
Moui. T'es fâchée avec les synonymes Sybelle ? :oops2:

Je ne crois pas que les mots aient un sens si rigide et séparé que cela. Mon Robert édition éléctronique ne fonctionne plus, je ne sais pas pourquoi, mais du côté du CNRTL on a :
Citation :
Action de se répandre dans ou sur (un lieu). (Quasi-)synon. assaut, débordement, déferlement, empiétement.

Ces nefs immenses se sont trouvées trop étroites pour l'envahissement de la foule (Michelet, Introd. Hist. univ.,1831, p. 423)

De tous les gargots, des bandes d'ouvriers sortaient; des gaillards barbus se poussaient d'une claque, jouaient comme des gamins, avec le tapage de leurs gros souliers ferrés, écorchant le pavé dans une glissade; d'autres, les deux mains au fond de leurs poches, fumaient d'un air réfléchi, les yeux au soleil, les paupières clignotantes. C'était un envahissement du trottoir, de la chaussée, des ruisseaux, un flot paresseux coulant des portes ouvertes, s'arrêtant au milieu des voitures... Zola, L'Assommoir,1877, p. 409.

[ Dernière édition du message le 28/04/2023 à 11:08:37 ]

5154
Non, je ne suis fâchée avec personne, encore moins avec les mots retords !!!!!
Quelques remarques :
- Les exemples que tu donnes ne contredisent pas (trop) la thèse soutenue par l'excellent Duckett.
- Si un grand écrivain (qui est généralement grand pour bien d'autres raisons que l'usage de son vocabulaire) fait une approximation sémantique, est-ce que du coup cela devient la règle de sens ? Il faudrait être dans sa tête et dans celle de tous les autres usagers de ce mot et alors, quel capharnaüm, empoignades et autres duels à mort ! Est-ce prétentieux de ma part : il m'arrive de parfois reformuler Zola...
- Plus important : Pourquoi des synonymes alors ? A l'heure où certains prétendent qu'en saccageant simplifiant l'orthographe on permet de gagner du temps et de donner l'accès des plus défavorisés à la culture (?!?!?!?!?) ne serait-il pas plus efficace de limiter les entrées du dico en supprimant les mots redondants ?
Naaaan, la paresse fait que la nuance s'estompe, la langue s'affaiblit, la communication se tarit en se résumant à des phrases stéréotypées plus proches du borborygme que de la pensée construite, les hommes se taisent, s'éloignent, s'isolent et finissant par passer leur temps à échanger des aigreurs mal orthographiées et surtout mal comprises, par internet interposé...
La synonymie, je pense, n'est pas seulement faite pour éviter les répétitions lourdes dans l'expression.

Je suis vulgaire mais j'aime la vie avec des petits bouts des autres dedans. (Et l'amour avec des gros bouts...)

5155
Je ne suis pas du tout d'accord, en jouant sur les chevauchements de sens, ça enrichit la langue et éviter les répétitions permet aussi de rompre la monotonie d'une langue qui ne serait qu'efficace.

Invasion et envahissement sont très proches et ont aussi bien un sens militaire qu'un sens plus commun.

Le CNRTL toujours :
Citation :
B. − P. ext.
1. [avec l'idée dominante de quantité souvent jugée nuisible, hostile] Action de se répandre, d'arriver soudainement dans ou sur (un lieu); résultat de cette action.
a) [en parlant de pers.] Synon. irruption.Justement, les Grégoire, attardés dans leur visite par l'arrivée de cette lettre, la discutaient, la devinaient l'œuvre d'un farceur, lorsque l'invasion de la bande acheva d'épouvanter la maison. Eux, souriaient (Zola, Germinal,1885, p. 1438)


Mais aussi :

Citation :
A. −
1. Action d'envahir un lieu, un territoire, d'y pénétrer par force; résultat de cette action.
a) Action d'envahir un pays par des forces armées; résultat de cette action. Invasion des troupes étrangères; invasion de l'Égypte par les armées françaises; invasion de Napoléon en Italie. Après la désorganisation de l'armée, la patrie livrée à l'invasion par l'incapacité de nos chefs militaires (Clemenceau, Vers réparation,1899, p. 66).L'âme de la terre lorraine, pantelante, déchirée, piétinée par les invasions depuis les temps les plus lointains de l'histoire, vibrait confusément en eux (Moselly, Terres lorr.,1907, p. 137).La Rhénanie, c'est-à-dire la rive gauche du Rhin, constitue une marche. C'est la route par laquelle l'invasion de l'Occident s'est presque toujours produite (De Gaulle, Mém. guerre,1959, p. 560):

[ Dernière édition du message le 28/04/2023 à 11:10:08 ]

5156
Pas d'accord ? Il me semble que c'est exactement ce que j'ai dit ! voulu dire !
Mais encore une fois, tes exemples ne semblent pas contredire le :
envahissement : action qui suit une invasion (par définition, temporaire ? ) quand elle devient définitive (ou espérée définitive dans le cas de Napoléon ou de Poutine, ce qui n'est pas le cas de manifestants sur une pelouse).
Je reformule ainsi, parce que je ne sais pas si je m'exprime correctement :
annexion : action qui suit une occupation quand elle devient définitive.
mariage : action qui suit des fiançailles quand elles deviennent définitives.
Les invasions de l'Occident citées par le général De Gaulle, il le sait bien, n'ont rien eu de définitif.

Edit : je commence à emmêler les pinceaux...

Je suis vulgaire mais j'aime la vie avec des petits bouts des autres dedans. (Et l'amour avec des gros bouts...)

[ Dernière édition du message le 28/04/2023 à 11:31:52 ]

5157
Je ne crois pas qu'il y ait lieu de distinguer outre mesure ces termes mais tu fais comme tu veux. :clin:
5158
à l'usage, j'utilise plus souvent le terme invasion - et dans un seul plutôt militaire-. j'utilise le terme envahissement à propos des soit disant mauvaises herbes...

oui, entre synonymes et termes au sens rapproché, on a tendance à tout mêler volontairement ou non, mais pas forcément au détriment de la compréhension. en se souvenant que la langue est très souvent dans l'approximatif.

ah, Byzance...

5159
Je ne cherche pas à faire comme je veux, je cherche à obtenir des éléments de compréhension sur le fond, sur la forme, sur les mentalités et les motivations en usage dans la langue française pratiquée «fluentement» par des Francophones natifs et hexagonaux.
Tes réflexions m'en apportent.

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5160
Ah ben tant mieux alors. :clin: