Instruments improbables land

Anonyme

3800

Sujet de la discussion Posté le 02/08/2010 à 21:23:29

Un tread auquel je pense depuis un moment déjà, on trouve parfois des instruments étranges venu d'ailleurs ... partageons donc!

- Les DIY (magnifiques ou ratés, qu'on rigole un peu)

- Les instruments "du futur" high tech!

- Ceux du passé aussi, mais ceux qu'on connais pas (la vielle à roue on connait merci)

- Les instru détournés de leur usage habituel, pas les trucs qu'on a vu milles fois comme Jimi Page avec un archet (alors qu'un archet, c'est tellement plus rigolo sur une cymbale)

- Les instrus venu de cultures lointaines (le vuvuzella on connait)

Par contre pas d'intru avec une finition bizarre ou une forme originale, non je veux un son que je connais pas, une façon de jouer que je ne connais pas, je veux du Zappa qui donne un solo de vélocipède!

Avis aux amateurs!

darinze

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3051 Posté le 02/11/2023 à 16:11:25

Citation de Point-virgule :

Ah, marrant. A la lecture de ton commentaire sur la vélocité et les feintes (j'ai appris un mot, tiens, merci), je dirais que les grands pianistes ont appris à doser ou compenser, que cela n'a plus d'incidence sur leur jeu.

Arf non.

Le phénomène est physique : on appelle ça le "moment" d'une force. Pour fermer une porte, il est ainsi bien plus facile de la prendre par la poignée, plutôt que proche des gonds. En d'autres termes, plus on s'éloigne de l'axe de pivotement, et plus la force à appliquer pour faire pivoter l'objet sera moindre.
Il en va de même pour les touches de l'orgue ou du piano : plus on les frappe à l'extérieur, et plus grande la force est.

C'est un phénomène très connu des compositeurs (pianistes ou organistes) de l'époque baroque, où n'existait pas encore la gamme tempérée.
Je disais plus haut, que la gamme de MIb est considérée "sombre" alors que, à peine un demi-ton plus haut, la gamme de MI est dite "radieuse".
C'est directement lié à la morphologie des doigts et des touches.
L'accord de MIb est mib-sol-sib. Sur un clavier, le sol (la tierce) est naturel, et le mi et le si (resp. fondamentale et quinte) sont bémols. De ce fait, la touche du sol, bien que plus longue que les deux bémols noirs, est frappée par le majeur qui est le doigt le plus long. Donc le majeur frappe le sol "au fond".
De ce fait la puissance est moindre, de ce fait, la tierce du MIb sonne moins fort que la fondamentale et la quinte.
Ce sera par contre, l'inverse sur un MI majeur, où l'index frappe la tierce, soit le sol#, sur une touche noire, donc à son extrémité, donc plus fort.
Sur un orgue ça ne change rien. Mais sur un piano, qui a un clavier qui réagit à la vélocité, cela change tout. D'où les dénominations de "sombre" et "radieuse" - que je n'ai pas inventées.

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Point-virgule

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3052 Posté le 02/11/2023 à 16:16:32

Oui, j'avais compris le principe physique et je le connais d'expérience mais je pense qu'en pratique les grands pianistes apprennent à compenser et à doser : tu dis bien qu'on peut :

Citation :

apprendre à mettre le pacson sur les touches noires afin de les faire sortir aussi présentes que les blanches et pas faire entendre de différence

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« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

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darinze

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3053 Posté le 02/11/2023 à 16:19:55

Arf oui j'avais pas bien saisi alors. :mrg:

On peut compenser, mais je doute qu'on puisse totalement gommer le phénomène ce que sous-entend ton "cela n'a plus d'incidence sur leur jeu" (enfin du moins est-ce comme cela que je l'ai pris, d'où ma réaction)

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3054 Posté le 02/11/2023 à 16:37:05

On se comprend. :clin:

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noiZe

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3055 Posté le 03/11/2023 à 08:44:21

Dans la vidéo je crois comprendre que les touches noires ont été enlevées et qu’on ne peut jouer qu’en DO majeur (et La mineur, et ... bien sûr). Le texte explicatif serait faux? La moitié des commentaires vont dans ce sens également. Il faudrait trouver plus d’info sur ce piano.
Edit article rtbf

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sonicsnap

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3056 Posté le 03/11/2023 à 10:33:12

Ah mais oui, tu as raison!
Trahison!
Déception!

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Venez poster vos premiers enregistrements! Même et surtout s'ils ont été faits avec des moyens dérisoires!

darinze

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3057 Posté le 03/11/2023 à 13:22:29

Citation de sonicsnap :

Trahison!
Déception!

Réconfort ! Ils ont fait le même avec que les touches noires.

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sonicsnap

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3058 Posté le 03/11/2023 à 14:57:02

C'est ni plus bête ni plus malin..

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Will Zégal

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Will Zégal

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3059 Posté le 08/11/2023 à 00:27:59

Je trouvais ça étonnant aussi en voyant les doigts de la pianiste. En effet, si les touches noires avaient été transformées.en blanches, cela aurait généré des écarts beaucoup plus important.
D'ailleurs, j'y pense maintenant, le clavier serait devenu beaucoup plus large.

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sonicsnap

89831

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3060 Posté le 08/11/2023 à 10:01:36

A moins d'avoir moins de notes. Enfin c'était une blague ce truc.. Le piano tel qu'on le connait n'a pas fini sa carrière!

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Splotch

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3061 Posté le 08/11/2023 à 10:26:58

Même si c'est pas pareil un clavier numérique et un vrai piano, la transposition par demi ton des claviers numériques permettent de palier au problème énoncé par Darinze

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Le plus dur c'est pas la chute... C'est l'impact!!!!

darinze

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3062 Posté le 08/11/2023 à 10:43:39

Ce n'est pas un problème du tout Splotch. C'est un état de fait inhérent à la musique à clavier depuis que le clavier et son pendant l'abrégé existent.

Ce n'est un "problème" que pour ceux qui veulent absolument que tout sonne pareil : les feintes comme les naturelles, les gammes majeures comme les mineures, afin que rien ne dépasse et que tout soit prop'e et tiré au cordeau.
Ces gens n'ont pas appris la musique, ils ont appris à se servir d'un enregistreur MIDI piloté à la souris et rempli au copier coller, puis transposé (tu sais avec les boutons + et - ) pour être pareil comme le mec qui chante devant le truc à boule avec une grille. Le micro voilà, oui, le micro.

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Splotch

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3063 Posté le 08/11/2023 à 10:59:45

Moi je vois ça comme un "problème" qui n'en est pas vraiment un. Plutôt une caractéristique du piano, mais sans aller jusqu'au musicien électronique d'autres instruments polyphoniques dont l'orgue, l'accordéon, la guitare présentent d'autres limites physiques qui feront que les dièses et bémol n'auront pas le ce "problème".
Enfin je t'apprend rien...
Je pense pas que tout sonne pareil spécialement quand les intervalles sont justes, ce qui n'est généralement pas le cas sur les instruments polyphoniques dont le registre s'étend sur plusieurs octaves.
:boire:

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sonicsnap

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3064 Posté le 08/11/2023 à 11:50:55

Enfin, vive le piano! L'instrument a peut-être des imperfections, mais on ne peut pas considérer ça comme des défauts.

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darinze

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3065 Posté le 08/11/2023 à 12:18:42

Citation de Splotch :

Je pense pas que tout sonne pareil spécialement quand les intervalles sont justes

Il faut que tu m'esspliques

la gamme de sept notes, depuis son invention par Pythagore, souffre d'un problème chronique et irrésoluble de justesse de ses intervalles, notamment à cause du comma pythagoricien (d'où la gamme tempérée et les gammes à tempérament).

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Splotch

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3066 Posté le 08/11/2023 à 12:40:07

Justement les gammes à tempérament joués par des instruments réglés pour ça, ce qui se fait plus en musique baroque, je trouve qu'il y a un ressenti bien différent.
Je suis pas un grand fan des œuvres baroques mais j'ai bosser sur des dates en tant que technicien, il y a plus de 10 ans. C'est un ressenti.
Il y a également au moins un exemple avec le guitariste des Red Hot Chili Peppers où sur la version album d'une chanson un arpège est joué avec une corde légèrement "desaccordé" pour créer cet interval de tierce juste et ça a un impact.

Les instruments du quatuor à corde peuvent parfaitement jouer des interval justes. Mais ils préfèrent généralement des vibratos.

Il se peut que je m'explique mal aussi.

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darinze

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3067 Posté le 08/11/2023 à 13:59:47

En fait, certains intervalles peuvent être justes, mais on ne peut pas avoir les douze intervalles de la gamme qui soient tous justes. Si c'est le cas, alors c'est l'intervalle d'octave qui sera faux.

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Splotch

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3068 Posté le 08/11/2023 à 14:20:40

Bien d'accord.

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sonicsnap

89831

Posteur haute vélocité

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3069 Posté le 08/11/2023 à 15:26:08

Heureusement, nos oreilles acceptent volontiers ces approximations (les miennes, en tous cas).

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darinze

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Membre depuis 4 ans

3070 Posté le 08/11/2023 à 15:34:31

Oui parce qu'on y est habitué depuis notre plus tendre enfance, et même avant.

Mais il suffit d'écouter le même morceau, avec la même registration, une fois en tempérament égal (le nôtre), et une autre fois dans l'un ou l'autre des tempéraments, et on s'aperçoit que le plat qu'on bouffe depuis des années en se disant "Oh, mais ça a du goût", bah en fait, à côté des tempéraments, n'en a aucun.
Quand on veut plaire à tout le monde, forcément, on ne plaît à personne.

Voici l'exemple :
1° fois : avec tempérament Werkmeister IV
2° fois : avec tempérament égal (= le nôtre)

Le tempérament est modifié, ici à l'orgue, par l'usage de bagues mobiles sur les tuyaux.

2

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purplebash

4360

Squatteur·euse d’AF

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3071 Posté le 08/11/2023 à 15:41:25

Exemple édifiant !!! :8O:

1

... AF ON, NO Audio out...

sonicsnap

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3072 Posté le 08/11/2023 à 16:15:10

Assez, oui.. Mais on aurait dû laisser l'image en couleur pour les deux versions.

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[ Dernière édition du message le 08/11/2023 à 16:16:23 ]

darinze

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3073 Posté le 08/11/2023 à 16:20:51

Citation de purplebash :

Exemple édifiant !!!

Et c'est fou parce que le premier extrait, à tempérament Werkmeister , nous semble limite "faux". Alors que mathématiquement il est bien plus juste que le tempérament égal.

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Will Zégal

77641

Will Zégal

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3074 Posté le 08/11/2023 à 16:49:59

Citation :

Mais il suffit d'écouter le même morceau, avec la même registration, une fois en tempérament égal (le nôtre), et une autre fois dans l'un ou l'autre des tempéraments, et on s'aperçoit que le plat qu'on bouffe depuis des années en se disant "Oh, mais ça a du goût", bah en fait, à côté des tempéraments, n'en a aucun.

Je trouve ça un peu lapidaire.
Perso, j'ai un goût prononcé pour les gammes et modes non tempérés. Mais le tempérament égal a un but qui n'est pas juste celui de "plaire à tout le monde" (d'ailleurs, il semble qu'a son instauration, il ne plaisait guère, les gens étant habitués à autre chose) : il est surtout particulièrement pratique :
- pour permettre à différents instruments de jouer ensemble
- pour jouer dans toutes les tonalités avec un même instrument

Exemple : avec mon groupe de musique électro-bretonne, on avait envisagé d'utiliser des gammes anciennes. Surtout que le biniouer avait des binious non tempérés.
Biniou, ok donc
Accordéon diatonique MIDIfié... hyper touchy en acoustique puisqu'il était en tempérament égal. Bon, moyen quand même de faire des choses en se limitant à certaines notes. Des choses faisables en MIDI avec les instruments virtuels qui acceptent Scala... mais pas avec son Mod2Duo (hardware)
Mes synthés et machines : hyper compliqué. Avec la plupart, obligation de régler individuellement le pitch de chaque note une à une dans le séquenceur. Impossible de jouer directement au clavier qui n'envoie que du tempéré.

Bref, une vraie plaie. Possible de faire le truc en programmant soigneusement tout, mais compliquant beaucoup la composition. On a laissé tomber.
Pour travailler comme ça, il aurait fallu que l'accordéoniste fasse réaccorder son clou en conséquence (mais emmerdant pour jouer avec d'autres) et que je m'équipe de nouvelles machines acceptant les changements d'échelles, ce que toutes ne permettent pas. Ou encore de processeurs MIDI permettant de changer le pitch des notes entrantes pour les régler selon l'échelle voulue. Une belle usine à gaz en terme de patch puisque toutes les machines doivent alors être mises en local Tx OFF, sortir leur MIDI, passer par le processeur et re-rentrer vers les générateurs sonores.

On était bien tentés d'y aller quand même, mais on a remis ça à plus tard, quand on aurait un peu plus rentabilisé tout le reste.

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darinze

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3075 Posté le 08/11/2023 à 16:59:33

Citation de Will Zégal :

Je trouve ça un peu lapidaire.

Ben oui puisque je n'ai abordé que le côté esthétique de la chose, sans parler de la pratique comme tu as pu le faire.

Concernant Jean Sébastien Bach, il est amusant de savoir que la découverte du tempérament égal (lui qui ne jouait alors que sur des instruments à tempérament, et pas souvent un bon), à Lübeck et par le fait de Dieterich Buxtehude, a été une révolution dans la vie du compositeur. Une découverte tellement énorme (pouvoir moduler dans tous les tons, ce que tu développes exactement dans ton post) qu'il a primitivement envisagé de tout laisser tomber, tellement la chose lui semblait hors normes.

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