Instruments improbables land

Anonyme

3800

Sujet de la discussion Posté le 02/08/2010 à 21:23:29

Un tread auquel je pense depuis un moment déjà, on trouve parfois des instruments étranges venu d'ailleurs ... partageons donc!

- Les DIY (magnifiques ou ratés, qu'on rigole un peu)

- Les instruments "du futur" high tech!

- Ceux du passé aussi, mais ceux qu'on connais pas (la vielle à roue on connait merci)

- Les instru détournés de leur usage habituel, pas les trucs qu'on a vu milles fois comme Jimi Page avec un archet (alors qu'un archet, c'est tellement plus rigolo sur une cymbale)

- Les instrus venu de cultures lointaines (le vuvuzella on connait)

Par contre pas d'intru avec une finition bizarre ou une forme originale, non je veux un son que je connais pas, une façon de jouer que je ne connais pas, je veux du Zappa qui donne un solo de vélocipède!

Avis aux amateurs!

Neveud

8111

Je poste, donc je suis

Membre depuis 5 ans

3076 Posté le 08/11/2023 à 18:04:07

Citation :

tempérament Werkmeister , nous semble limite "faux".

alors hum, il me semble pas sonner faux du tout, par contre les deux tempérament me semblent justes en termes de hauteurs :?!:

peut-être qu'en terme de son le deuxième exemple (tempérament égal) semble plus "resséré"..??? (là où le premier est plus riche) mais est-ce lié au tempérament, ou aux bagues sur les tuyaux par exemple?
Très intéressant sinon, Darinze

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aujourd'hui je reste couché / tout a déja été fait / rien ne disparait / tout s'accumule (dYmanche)

[ Dernière édition du message le 08/11/2023 à 18:05:33 ]

Point-virgule

8167

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Membre depuis 20 ans

3077 Posté le 08/11/2023 à 18:08:51

Yep, merci la Rinze. :bravo:

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« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

darinze

7261

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Membre depuis 4 ans

3078 Posté le 08/11/2023 à 22:04:01

Citation de Neveud :

mais est-ce lié au tempérament, ou aux bagues sur les tuyaux par exemple?

Les deux sont liés. Les bagues mobiles, le long du corps du tuyau, permettent de modifier la hauteur du tuyau, donc directement la hauteur de la note émise (plus un tuyau est long, plus le son est grave). En déplaçant les bagues, on ajuste chaque note à la hauteur exacte, déterminée par le tempérament.
Le tempérament sculpte en quelque sorte le spectre harmonique.

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Will Zégal

77642

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3079 Posté le 08/11/2023 à 23:34:42

Citation :

alors hum, il me semble pas sonner faux du tout, par contre les deux tempérament me semblent justes en termes de hauteurs

C'est parce que notre oreille est désormais particulièrement habituée au tempérament égal.
Lequel est cependant faux.
Je pense que les gammes non tempérées nous semblent moins fausses aujourd'hui qu'il y a quelques décennies : avec la mondialisation, on est désormais plus habitués à des échelles différentes telle qu'elles sont pratiquées dans différentes parties du monde qu'on ne pouvait l'être il y a 20 ou 30 ans.
La Raï est aussi passé par là et même s'il s'est beaucoup occidentalisé chez, notamment en adoptant le tempérament égal, il lui est resté quelques variations d'échelles de là bas dis (notamment dans le chant et ses ornementations) qui ont habitué notre oreille. Sans parler de la musique arabo-andalouse, indienne, etc.

Je me rappelle la première fois il y a très longtemps que j'ai vu "le salon de musique" de Satyajit Ray (film que je vous recommande chaudement), j'ai trouvé le film super, mais mes oreilles étaient un peu écorchées par la musique absolument pas tempérée. Avec le temps, je m'y suis largement habitué, puis y ai pris goût.

C'est très culturel tout ça.

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Pretextat

13258

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

3080 Posté le 09/11/2023 à 00:35:33

Je n'ai toujours pas bien compris la différence entre tempérée et égale, j'ai pourtant bien été chercher un peu sur Google, il y a une histoire de ton qui fait que ca devient faux quand on monte dans les octaves ... :???:

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Môssieur Jean

1224

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

3081 Posté le 09/11/2023 à 09:31:00

En écho au comparatif posté par Darinze, du Bach sur une guitare ajustée selon un tempérament proche du pythagoricien:

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Splotch

8024

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

3082 Posté le 09/11/2023 à 09:31:47

Tempéré = 12 demi tons égaux = légèrement faux quasiment partout.

A tempérament = 12 demi tons non égaux = quelques intervalles plus juste et d'autres très faux.

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Le plus dur c'est pas la chute... C'est l'impact!!!!

sonicsnap

89831

Posteur haute vélocité

Membre depuis 19 ans

3083 Posté le 09/11/2023 à 11:08:38

Will doit avoir raison: J'ai l'impression que mes oreilles sont beaucoup plus tolérantes maintenant en terme de "justesse" qu'elles ne l'étaient quand j'étais jeune (je mets "justesse" entre guillemets, puisqu'on sait que la justesse parfaite est illusoire).

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Venez poster vos premiers enregistrements! Même et surtout s'ils ont été faits avec des moyens dérisoires!

Will Zégal

77642

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3084 Posté le 13/11/2023 à 17:10:40

Citation de Splotch :

Tempéré = 12 demi tons égaux = légèrement faux quasiment partout.

A tempérament = 12 demi tons non égaux = quelques intervalles plus juste et d'autres très faux.

Il me semble que à tempérament, tout est juste... dans une tonalité.
C'est bien là le problème. L'échelle des tons est faite pour une tonalité donnée. Dès qu'on en sort, ça devient vite problématique.

D'où le choix quasi généralisé du tempérament égal : tout est légèrement faux, mais ça marche dans toutes les tonalités.

Edit : un peu plus compliqué en fait :mrg:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gammes_et_tempéraments_dans_la_musique_occidentale

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darinze

7261

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Membre depuis 4 ans

3085 Posté le 13/11/2023 à 17:19:17

Le tempérament c'est une plaie à comprendre et expliquer

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darinze

7261

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Membre depuis 4 ans

3086 Posté le 13/11/2023 à 17:35:38

Citation de Will Zégal :

Il me semble que à tempérament, tout est juste... dans une tonalité.

non.
"tous les intervalles juste" cela n'existe mathématiquement pas. Ce n'est pas possible.

Mathématiquement, on calcule une octave en doublant la fréquence : si DO1 = x Hz alors DO2 = 2 * x Hz, DO3 = 2 * 2 * x Hz etc.
Mathématiquement, la quinte pure est calculée en multipliant la fondamentale par 1.5 : SOL = 1,5 * DO.
Accrochez vous ça commence ici : puisque je sais calculer le SOL, quinte du DO, alors je sais calculer le RE, quinte du SOL, donc je sais calculer le LA, quinte du RE, etc, etc. On va savoir calculer les douze quintes consécutives : DO1 -> SOL1 -> RE2 -> LA2 -> MI3 -> SI3 -> FA#4 -> DO#5 -> SOL#5 -> RE#6 -> LA#6 -> MI#7 (=FA) -> SI#7 (=DO8)

Ah ? Tiens on retombe sur un DO après douze cycles de quintes ! On tombe sur le DO8.
Forcément, on devrait également arriver sur ce même DO, après 8 octaves, donc en doublant 8 fois la fréquence du DO1.
Pas de bol... En passant par les quintes, on calcule DO8= (1.5)^12 * DO1. Et en passant par les octaves : DO8 = 2^8 DO1.
Malheureusement jamais 2^8 = 1.5^12. L'écart est minime mais il existe.
C'est le comma pythagoricien.

C'est à cause de lui que "tous" les intervalles de la gamme ne peuvent pas être justes "en même temps".
Car, ou bien on calcule les notes par les quintes, ou bien par les octaves ; mais les deux ensemble c'est non, ce n'est pas possible, ou alors, on se retrouve avec un SI# et un DO qui ne sont pas les mêmes.

On n'a que deux solutions : "raccourcir" les quintes pour que douze quintes rentrent dans 8 octaves, ou bien allonger les octaves pour arriver au même résultat.
Malheureusement, rallonger les octaves se révèle une catastrophe auditive....
Il ne reste donc qu'à raccourcir les quintes, qui est plus "humainement" acceptable.

Et là on a deux solutions :
1. ou bien le comma pythagoricien est réparti uniformément sur tous les intervalles : tous seront donc "légèrement" faux. C'est la gamme tempérée.
2. ou bien, ce comma pythagoricien va être réparti différemment selon les intervalles. Et là on se heurte au case-tête : quel intervalle va être corrigé, et de combien est-il "corrigé". C'est le rôle des différentes gammes "à tempérament". Selon le tempérament choisi, on va privilégier le maximum de quintes justes, ou de tierces justes, ou établir un équilibre entre le maximum de tierces justes et de quintes justes. Dans tous les cas, si certaines quintes ou tierces sont privilégiées, alors forcément, d'autres sont sacrifiées, un peu ou beaucoup. Dans une gamme à tempérament il y a toujours "un loup", et la célèbre "quinte du loup" est la quinte qui, dans le tempérament choisi, va morfler le plus, c'est-à-dire être radicalement corrigée, quasiment à en devenir injouable, de façon à ce que d'autres intervalles ailleurs dans la gemme soient un peu plus respectés. Dans chaque tempérament, on connaît la quinte du loup, et où elle se situe, et on l'évite soigneusement.

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[ Dernière édition du message le 13/11/2023 à 17:43:23 ]

noiZe

4585

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

3087 Posté le 13/11/2023 à 20:48:09

Bon et Zarlino alors? :mrg:

Pour ceux qui supportent une petite dose de math: il y a ici 2 vidéos qui expliquent le truc. Pas forcément les meilleures mais en français.

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

Pour ceux qui veulent explorer d'autres territoires, je vous conseille les apps DRONEO et Wilsonic (https://wilsonic.co/) d'après les travaux de Erv Wilson.

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sonicsnap

89831

Posteur haute vélocité

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3088 Posté le 14/11/2023 à 09:51:51

J'ai regardé la première vidéo. Intéressant. Ça montre la construction de la gamme que nous utilisons en Europe. Mais d'autres musiques, comme la musique indienne par exemple ne reposent-elles pas sur d'autres gammes? Je me demande si celles-ci sont aussi fondées sur des principes mathématiques?

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darinze

7261

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3089 Posté le 14/11/2023 à 10:47:15

Citation de noiZe :

Pour ceux qui supportent une petite dose de math

et un buzz persistant dans le micro qui n'a pas su être atténué :rage:

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darinze

7261

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Membre depuis 4 ans

3090 Posté le 14/11/2023 à 10:48:08

Citation de sonicsnap :

J'ai regardé la première vidéo. Intéressant. Ça montre la construction de la gamme que nous utilisons en Europe. Mais d'autres musiques, comme la musique indienne par exemple ne reposent-elles pas sur d'autres gammes? Je me demande si celles-ci sont aussi fondées sur des principes mathématiques?

La gamme occidentale a été fixée par Pythagore. Je ne crois pas que les gammes indiennes ou chinoises reposent sur ce principe.

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sonicsnap

89831

Posteur haute vélocité

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3091 Posté le 14/11/2023 à 11:18:31

Non effectivement. Pourtant les musiques indiennes et chinoises sont aussi harmonieuses à nos oreilles..

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Môssieur Jean

1224

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

3092 Posté le 14/11/2023 à 11:41:02

Seule la musique des gamelans ou certaines musiques d'ensemble du Cambodge peuvent sonner "bizarres" à nos oreilles
du fait que l'accordage se fait "à peu près".
Je sais que pour les gamelans par exemple, il y a un tempérament dont les artisans se rapprochent à peu près.
Aussi, deux gamelans ne sonneront jamais exactement pareils.

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sonicsnap

89831

Posteur haute vélocité

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3093 Posté le 14/11/2023 à 11:53:22

Je pense que ça a participé à la fascination qu'ont pu exercer les gamelans sur un compositeur européen comme Debussy. Et sur nous aussi, d'ailleurs.

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Pretextat

13258

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

3094 Posté le 15/11/2023 à 00:08:57

C'est bien plus clair ou plutôt un peu moins trouble avec vos explications, liens et vidéos . Thx !

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Max_Onhoff

12150

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 9 ans

3095 Posté le 18/11/2023 à 11:05:31

Effectivement. Le pavé de vulgarisation de daRinze est très instructif. :bravo2:

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LE GOULAG? LILIANE, FAIS LES VALISES, ON S'EN VA...!

usob solina

2411

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

3096 Posté le 17/12/2023 à 15:18:25

Tombé par hasard sur ça :

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kosmix

51518

AF, je suis ton père

Membre depuis 20 ans

3097 Posté le 17/12/2023 à 16:10:50

Après l'orgue à tuyaux voici mesdames et messieurs, l'orgue à bouboules ! :bravo:

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Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

Point-virgule

8167

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3098 Posté le 17/12/2023 à 16:25:58

On en est soufflet.

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sonicsnap

89831

Posteur haute vélocité

Membre depuis 19 ans

3099 Posté le 17/12/2023 à 16:28:12

C'est mignon mais ça n'a rien de plus qu'un harmonium..

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darinze

7261

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3100 Posté le 17/12/2023 à 19:07:13

On appelle cela un orgue régale :mrg:

C'est une anche en laiton qui produit le son. Le résonateur en forme de boule est ici très particulier. Il en existe d'autres.

Ici on peut voir un rang de dulciane juste sous le rang de trompettes en chamade.

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