Sujet Dis moi ce que tu lis.
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minuslab
Agentcarotte
Citation : La "croyance" comme tu l'appelles, et la raison, son pour moi deux mécanismes complétement indépendants.
pour moi ils sont tellement differents qu'ils s'opposent.
Citation : Croyance n'est pas synonyme de soumission, et bien au contraire! Tu aurais du mal à croire (le mot est laché!) quelqu'un de "croyant" qui soutient un raisonnement? (peut importe lequel) Tu penseras forcément que son raisonnement est biaisé ?
Pas sur tout, mais le principe même de la religiosité et de la foi en général fait que l'on ne peut débattre sur de l'abstrait.
D'une autre part, c'est en partie synonyme de soumission dans le sens ou les interdits placés sont des choix indirects. Du moins si l'appartenance à telle religion dépasse le simple stade d'un choix de façade.
Les interdits et le systeme de valeur en general se doit d'être reflechi par soi-même, par juste proposé / intégré avec remises en question disparates.
Citation : Les textes sont les textes. L'interprétation c'est toi qui te la fait, les bibles papiers existent depuis quelques temps, il me semble. Religion ne rime pas toujours avec mouton.
Les textes sont les textes. Cependant leur traduction même est interprétation et je ne crois pas que bcp soient capable d'avoir acces à un texte original, et encore moins à la possibilité de le lire.
L'interprétation, on peut se la faire. Forcément.
Cependant, on la fera avec le mauvais regard dans ce cas. C'est à dire avec un regard actuel, en adaptant ou oubliant ce qui dans le contexte originel genera. Que se soit un fond mysogine ou violent ou que sais-je.
Et je ne parle même pas (ah si) des institutions religieuses qui elles-mêmes font evoluer leurs interpretations pour raccoler et coller à leur epoque. (dans la limite de leur nature, biensûr.)
Il ne s'agit pas de dire croyants= moutons, il s'agit juste de dire que la nature religieuse est, à l'image de la société, dépendante d'un certain type de marché. Une eglise qui n'evolue pas est vouée à disparaitre. Or une eglise qui evolue en s'adaptant, elle et ses messages, perd de la crédibilité à chaque fois.
Une fois de plus, je reste persuadé que la religion repond (et l'a toujours fait) simplement à une demande, rien de plus, c'est un business un peu different des autres. Seules les finalités de sa raison d'être ont pu évoluer dans le temps. Ca rejoint ce que je dis là-dessous:
Ce dans le sens que pour legitimer des regles, conforter un pouvoir institué, rien n'est mieux que la religion à ces côtés. La parole divine etant forcément pour les croyants superieure à celle de sa création.
Citation : Je trouve que tu simplifies beaucoup, encore une fois. Les textes ont été écrits par des hommes, il ne faut pas l'oublier. Et l'interprétation dont tu parles pour manipuler le peuple est aussi faite par des hommes. Deux intermédiaires (j'allais dire "deux de trop" )qui peuvent bien indiquer qu'on se fait berner. Faut pas non plus excuser les moutons !
Des textes ecrits par des hommes pour d'autres hommes, je n'en doute pas. C'est tout de même sensé être la retranscription des paroles de dieu, de ses souhaits. Alors oui, je pense que cela a été en partie créé pour manipuler. Mais pas seulement, ça repond (je me repete) à une demande. Cela reste que la raison d'être des religions ne depasse pas ça pour moi. C'est ce qui fait que je suis athée. (entre autre)
Citation : Jument a écrit :
La culture ne devrait rien avoir à faire avec la religion, c'est une des choses qui lui enleve toute credibilité.
Citation : C'est peut être malheureux à tes yeux mais elles ont à faire ensemble. Depuis longtemps, et dans le monde entier.
Pour moi, ce n'est pas malheureux, c'est comme ça et puis je m'en cogne temps
que cela ne me touche pas. Apres, oui, mon avis est que ça décrédibilise encore plus la croyance. Et que c'est bête.
Mais comme tout ce que je dis ici, c'est ce que je pense. Je pense avoir raison, mais je ne dis pas avoir raison.
Citation : Tu as mal saisi ce que j'ai dit. Tu as sauté une étape. (rapport au pseudo? ) Bien sur qu'on ne la choisit pas parce qu'elle correspond à sa culture, je dis juste qu'il ma parait difficile d'évincer complétement cette culture (la culture de ton enfance, de ta famille, etc...) et de prendre la religion comme un concept qui lui est indépendant.
C'est sans doute difficile. Mais c'est primordial, comme pour tout de s'assurer que nos choix nous sont propres. C'est utopique egalement, mais je pense que tout ce que l'on a pu nous apprendre merite d'être reconsidéré. Même si c'est pour tout garder au final, c'est pas ça l'important.
Citation : Si tu as envie d'essayer de comprendre, tu peux toujours discuter avec quelqu'un qui a la foi. Trouve le curé du coin ou n'importe quel théologue ou croyant sympathique et va lui poser des questions. Je dis ça, c'est seulement si tu cherches à comprendre cette "dimension" que tu ne comprends pas, le mieux c'est de discuter avec quelqu'un. La première fois que j'ai discuté avec quelqu'un de "vraiment" croyant, je m'en souviens bien. Et c'est de là qu'est parti mon petit "travail de recherche".
Je l'ai déjà fait.
Ben, cela ne m'a jamais rien apporté. C'est trop immatériel.
Et je ne vois pas ce qui differencie ça d'une simple conviction.
minuslab
Mais c'est sympa de discuter de ça.
Je crois toujours arriver à indiquer aux gens un point sensible sur lequel les faire réflechir, mais ça fonctionne rarement...Je me demande souvent si ce "nouvel athéisme" est un réel refus de mystique, ou juste un rejet des institutions religieuses.
Comme si depuis le XXe siècle l'homme, par une illumination soudaine, découvrait que depuis des milliers d'années tous les peuples, dont leurs plus grands penseurs, se trompaient par aveuglement, et se trompaient sur tout. Mais ils étaient aveugles, c'est normal, il n'avaient pas toute leur raison. ; )
Je n'en sais trop rien...
Et je ne me permettrai jamais d'affirmer que j'ai raison. Ni même penser que j'ai raison. J'essaie juste d'être sincère vis-à-vis de moi et de trouver ce qui me correspond, au fond. La vérité est un concept qui n'existe pas à mon sens.
Agentcarotte
Citation : Je suis claqué. Je suis désolé j'ai la flemme de répondre point par point ce soir.
bah, il n'y a pas d'obligation, ne t'inquietes pas. Surtout pour une fois que l'on peut discuter calmement.
Citation :
Je me demande souvent si ce "nouvel athéisme" est un réel refus de mystique, ou juste un rejet des institutions religieuses.
C'est pas une refus, c'est plutôt que rien ne me laisse des raisons de croire à tout ce qui peut être considéré comme mystique ou religieux. Pour moi, ce serait l'inverse. Mais là, on parler de choix persos, de conceptions des choses.
Des gens aiment le rouge, d'autres le bleu, demande leur pourquoi et cela m'etonnerait que cela depasse le "parce que c'est plus beau".
Citation : Comme si depuis le XXe siècle l'homme, par une illumination soudaine, découvrait que depuis des milliers d'années tous les peuples, dont leurs plus grands penseurs, se trompaient par aveuglement, mais alors bien.
Rassures toi, on ne prouvera jamais la non-existence de dieu, ni l'inverse.
Mais l'atheisme ou la remise en question des religions ne date pas d'aujourd'hui. (ne me demande pas de dates, je ne me suis pas renseigné)
Je sais juste par exemple que le courant stoiciste considerait que dieu etait le monde entier, la planete et ce qui la compose etc. Et que le principe religieux de base devait être de respecter la nature etc...
Qui plus est, la science, bien que pas forcément opposée à la foi, reduit les marges de manoeuvre des religions. On parle moins souvent de miracle ou de phénomenes surnaturels à mesure que la science progresse. Apres, on a le choix entre Darwin ou Adam et Eve, les grandes lignes, mais il restera les details insurmontables tels qui "d'où ça vient ça?".
La religiosité a de l'avenir.
Or, cela date de quelques siecle avant JC.
De plus, de Schopenhauer à Freud, Nietzsche etc, les precedents siecles ont eu leurs penseurs qui vont dans le sens des athées.
Citation : La vérité est un concept qui n'existe pas à mon sens.
Pour moi si. Dire la detenir est un autre probleme.
Et je pense avoir raison.
Si je ne le pensais pas, je penserais autre chose.
Mais je sais ne pas avoir raison forcement.
Anonyme
Agentcarotte
khaledo
Plus trop le courage.Citation : Les religions ne dictent la conduite que des extrémistes, à mon sens.
Ne t'inquiètes pas! Cette phrase a sonné dans ma tête comme dans le tienne, minuslab
Et c'est une vérité mais ce n'est pas la vérité. Tu me parles d'un côté très matérialiste alors que quand je disais que la religion "dicte" je ne parlais pas du sens restreint des extrémistes mais bel et bien de tous les préceptes de la religion. Beaucoup sont maintenant hors du temps et il est vrai qu'ils sont difficiles à appliquer. Mais toujours est-il que la religion dicte ou du moins conseille maintenant. Quand au pardon divin, si l'on croit réellement, c'est bel et bien quelque chose qui facilite. Les péchés sont définis mais leur remède et leur pardon aussi, quand il existe.J'ai du mal à expliquer ce que je veux dire sans écrire une dissertation de 10 pages alors pour faire court je donne un exemple.
Un copain, qui a eu de graves problèmes psycologiques, s'est "perdu". Il était très malheureux et ne savait plus quoi faire, où aller dans la vie, personnellement dans son fort intérieur (je ne parle pas d'aller à Marseille ou Paris hein).
Il s'est mis à lire la Bible et à pratiquer, cherchant la foi plutôt que la découvrant en lui je pense. Il avait des moments de "lucidité" où je discutais avec lui et il m'expliquait que quand tu ne sais plus où t'appuyer, tu cherches des murs, des limites, une voie et c'est ce qu'il faisait. Ca marchait, al religion, lui a apporté ce soutien et ce "chemin lumineux" comme dans les avions en quelque sorte vers les orties de secours. Mais étant très malade, ça a continué d'empirer, il est ensuite passé au Coran et à l'Islam pour finalement se retrouver embrigadé par des mecs pas tibulaires mais presques, très proches du milieu de l'intégrisme musulman. Tout ça pour trouver un guide, une aide, des lignes directrices à sa vie.
Maintenant cela rejoint ce que tu dis tu vois, seul les intégristes dictent à proprement parlé leur vie à ceux qui les suivent. Mais ceux là sont les gens très fragiles. Par contre, la religion apporte, même sans le côté intégriste, des réponses, des conduites à adopter, voire des non-réponses ou plutôt des non-questions dans le sens ou la voie de Dieu est impénétrable alors qu'elle devrait regarder plutôt se laisser pénétrer par la Science
kravatorf
bon, pour revenir au sujet original du thread, en ce moment, mes lectures se concentrent sur les bouquins de C.Priest.
Cet auteur me bluffe à chaque fois par son mélange d'une littérature romanesque "classique" et d'un fantastique / SF très maitrisé.
Sa capacité à mener en bateau le lecteur et à jouer avec différentes réalités pour une même intrigue me rappelle P.K.Dick;
un P.K.Dick qui se concentrerait d'avantage sur ses personnages...
En plus c'est toujours remarquablement écrit et mis en scène
je bouquine aussi quelques guides sur St Pétersbourg et son histoire ... mais ça c'est à cause des vacances
Dr Pouet
Dr Pouet
Oyez oyez,
J'ai créé un sujet dédié aux débats sur les convictions religieuses, athées, mystiques ou matérialistes...
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