Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?
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Anonyme

ferdinand
Citation : ... pour masquer les fraudes sur l'ISF...
Quoi?
penses-tu que sarko puisse être aussi mesquin?
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
_d j a n g o
Citation : Cite moi un seul economiste recent qui affirme que la main invisible a la Smith fonctionne toujours ?
Ils ne te le diront pas comme ça. Il te diront : "l'économie de marché est la meilleure possible. Dans le cadre d'une éconiomie mondialisée, on ne peut pratiquer une autre politique sans creuser la dette et créer de l'inflation."
Donc, non ils ne vont pas invoquer un concept du XVIII e siècle, mais au cas ou tui n'aurais pas remarqué, l'économie de marché est le model dominant dans le monde. Donc dire qu'aucun éconiomiste ne dit ça, c'est faux. Tous les éconiomiste de pouoir le disent (La banque centrale européenne continue de mettre la lutte contre l'inflation parmis ses objectifs principaux...)
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ferdinand
Citation : Bayrou et les profs, rappelez vous...
Ça faisait longtemps que nous n’avions pas été aussi angoissés un jour de rentrée. La perspective de revoir les élèves n’y est pour rien. Notre souci, c’est les profs !
Nous avons quitté il y a deux semaines un collège plutôt à gauche. On avait bien quelques ultra-minoritaires qui ne jurent que par les classes de niveaux mais, bon an mal an, la grande majorité de nos profs était plutôt de gauche dans leur discours. Bien sûr, on râlait contre l’encadrement militaire, la réforme de la carte scolaire et les autres trouvailles de Ségolène Royal. On était déçu mais tout de même, on arrivait encore à faire la différence entre la Gauche et la Droite.
C’était avant Bayrou !
Cette semaine est sorti un sondage dans Le Monde de l'Education qui donne des indications sur les intentions de vote des enseignants au premier tour de la Présidentielle: 31% iraient à Ségolène Royal mais seulement 48,5% aux différents candidats de la gauche (contre 72% en 2002). Et François Bayrou en récupérerait 27%.
Nous ne sommes pas complètement dupes des sondages et de leur pertinence. Pourtant, ces chiffres nous stressent. Potentiellement, un prof sur quatre pourrait voter Bayrou. Des profs de mon collège, des profs en ZEP, pourraient voter Bayrou ? Ils pourraient voter UDF ? On ne voudrait pas paraître sectaire mais là, on est sur le point d'être traumatisé !
OK, Bayrou se présente contre Sarkozy, mais tout de même… Le cerveau des êtres humains, et donc des profs, n'est pas le même que celui des poissons rouges, sa capacité de mémorisation à long terme dépasse les 30 secondes, non ? Rappelez vous:
1) Bayrou, c'est le gars qui prétendait réformer la Loi Falloux au profit de l’enseignement privé. Oui, c'était en 1994. Oui, on avait moins de vingt ans... Mais certains d'entre nous ont fait leurs premiers pas de militant en 1984 sur les épaules de leurs parents dans les contre-manifestations à la mobilisation de «l'école libre». Certains ont fait leur scolarité en Bretagne où la guerre scolaire est encore une réalité. Certains n'ont pas attendu les «signes ostentatoires» pour avoir un véritable attachement à la laïcité dans l'Education... 1905, c'est loin aussi !
2) Etre ministre d'Edouard Balladur de 1993 à 1995, ministre d'Alain Juppé de 1995 à 1997, déléguer en 1999 Christine Boutin pour s'exprimer au nom de son parti à l'Assemblée Nationale lors de la lecture sur le PACS, soutenir Alain Juppé lors des élections municipales de Bordeaux en 2006 n'est pas selon nous la meilleure façon, pour François Bayrou, de se démarquer de... la droite !
3) En 2004, notre collège s’est mobilisé contre la loi Fillon sur la réforme de l'Education, celle qui instaure, entre autres, le socle commun de connaissances et de compétences. Une partie du groupe UDF s'est certes abstenu sur cette loi à l'Assemblée Nationale (l'abstention, quelle grande marque de défiance à ceux dont on voudrait faire croire qu'il s'agit de nos adversaires!), mais la grande majorité des membres du parti de François Bayrou au Sénat l’ont voté.
4 ) Gilles de Robien est le ministre de l’Education qui a fait le plus de mal à l’école et il est toujours membre de l’UDF, le parti dont Bayrou est censé être le chef.
5) En 1998, à l'époque d'Allègre-Royal (notre mémoire n'est pas si sélective que ça), il y a eu en Seine-Saint-Denis une mobilisation massive des enseignants et des parents d’élèves qui a débouché sur la mise en place d’un plan de rattrapage avec, à la clé, la création de plusieurs milliers de postes d'enseignants et l'arrivée de milliers d'emplois-jeunes. Ce plan porte bien son nom: il s’agissait de rattrapper le temps perdu entre 1993 et 1997, celui où François Bayrou était aux commandes.
Des profs de mon collège, des profs en ZEP, pourraient donc voter Bayrou ? On ne peut pas le croire. Mais cette rentrée nous angoisse vraiment.
Jérôme et Guillaume
Qu'on ne vienne pas nous dire qu'il rassemble la droite et la gauche...il rend confus la difference afin de mieux recuperer les electeurs de centre gauche mais il fait bien sur une politique de droite!
Citation : dans cette campagne il y a deux modalités de droite: la modalité sarkozyenne - M. Sarkozy dit avec moi tout est possible - et M. Bayrou qui dit avec moi tout est impossible, puisqu’il n’y a pas d’argent, il n’y a rien, etc. - et les gens s’exclament en disant quel courage!». «Quelle est la crédibilité politique de M. Bayrou, qui laisse entendre qu’il gouvernerait avec la gauche alors que la gauche dit il n’en est pas question?»
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
gromeul
Hors sujet : Citation : Gromeul > un ouvrier sans patron, c'est un chômeur. Confondre ouvrier et artisan est un glissement sémantique dangereux
Pénible ce genre de réflexion, rien de plus intéressant à dire?Sinon je vais relever les fautes d'orthographe et on peut en faire un chapitre complet...Evidemment que je parlais de l'électricien, peintre, maçon, etc...se mettant à son compte et non de l'ouvrier à la chaine de chez Peugeot
!On n'est pas tous capables de se sortir les "doigts du cul" pour se mettre à son compte, prendre une décision importante concernant sa carrière, c'est ainsi!Tout le monde n'est pas prêt à suivre une formation pour changer de boulot, ni même parfois capable de le faire, ceux-là ont besoin d'être aidés dans leurs différentes démarches.
Mais pour moi ouvrier ce n'est pas un "gros mot", un artisan reste un ouvrier tout comme un boulanger reste un boulanger même si il est artisan, je ne vais pas acheter une baguette chez l'artisan du coin...(en +, je fais mon pain moi-même
).

_d j a n g o
Citation : Moins d'impots et moins d'etat, ca n'a rien a voir.
La aussi si tu nies ça, on pourra pas avancer...
Forcément, si tu baisses les impôts, c'est pour baisser les dépenses.... Quand les gens dises "moins d'état", ça veut dire moins d'impôts, moins de dépense, et moins de prestations. Tu pensais que ça voulait dire quoi ?
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_d j a n g o
Citation : Pénible ce genre de réflexion, rien de plus intéressant à dire?Sinon je vais relever les fautes d'orthographe et on peut en faire un chapitre complet...Evidemment que je parlais de l'électricien, peintre, maçon, etc...se mettant à son compte et non de l'ouvrier à la chaine de chez Peugeot !On n'est pas tous capables de se sortir les "doigts du cul" pour se mettre à son compte, prendre une décision importante concernant sa carrière, c'est ainsi!Tout le monde n'est pas prêt à suivre une formation pour changer de boulot, ni même parfois capable de le faire, ceux-là ont besoin d'être aidés dans leurs différentes démarches.
Mais pour moi, un artisan reste un ouvrier
Le probleme c'est qu'on parlait de sociologie et de reproduction sociale et que la categorie sociprofessionnelle ouvrier est distincte de la catégorie artisan. Et que la-dessus tu n'as pas répondu. Je t'invite à nous répondre la desssus avant de t'attaquer aux fautes d'orthographe.
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Negraval
Citation : Un boulot, c'est aussi montrer à son (futur) employeur que l'on peut si besoin venir plus tôt, finir plus tard, se déplacer... etc..
Bien sûr tout a fait d'accord de montrer sa bonne volonté.
Il faut d'abord donner si l'on veut recevoir, mais il ne faut pas que ca devienne une habitude sans aucune compensation.
Si on ne compte pas sa peine pour se donner a fond au boulot, il faut que l'employeur "renvoie l'ascenceur" et montre sa reconnaissance envers l'employé. (prime, augmentation de salaire, promotion ou autre.....).
Ce n'est pas assez souvent le cas.
Et bien souvent le choix de "travailler plus pour gagner plus" comme le dit notre cher Sarko n'est pas à l'initiative de l'employé ou de l'ouvrier.
_d j a n g o
Citation : Et bien souvent le choix de "travailler plus pour gagner plus"
Bon je me repete parceque ca me parait important et parceqaue c'est mon métier : C'est l'employeur qui fixe la durée du travail. Si tu fais des heures sup' sans que l'on te le demande par écrit, ton employeur n'a pas à te les payer. C'est la loi.
Dire : travailler plus pour gagner plus, c'est de la part d'un candidat une malhoneteté intellectuelle. (encore que ce mot s'applique mal à sarkozy)
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Pov Gabou
Citation :
Ils ne te le diront pas comme ça. Il te diront : "l'économie de marché est la meilleure possible. Dans le cadre d'une éconiomie mondialisée, on ne peut pratiquer une autre politique sans creuser la dette et créer de l'inflation."
O, si pour toi etre pour une economie de marche, c'est etre liberal, alors ok, sarkozy est liberal, Le Pen aussi, le PS aussi. Si tu as le point de vue economie planifie, ok, ca se defend. Mais c'est pas la denomination courante en tout cas. Perso, je fais la difference entre les gens qui sont pour une economie capitaliste (qui doit faire pas loin de 100 % des economistes) et ceux qui sont pour un role de l'etat minimal (de loin pas la majorite), et c'est pas une invention personnelle.
Citation :
La aussi si tu nies ça, on pourra pas avancer...
Ben les US sous Bush: baisse d'impot, augmentation des depenses... Les depenses de l'etat, t'es pas oblige de les financer par les impots.
_d j a n g o
Citation : O, si pour toi etre pour une economie de marche, c'est etre liberal, alors ok, sarkozy est liberal, Le Pen aussi, le PS aussi. Si tu as le point de vue economie planifie, ok, ca se defend. Mais c'est pas la denomination courante en tout cas. Perso, je fais la difference entre les gens qui sont pour une economie capitaliste (qui doit faire pas loin de 100 % des economistes) et ceux qui sont pour un role de l'etat minimal (de loin pas la majorite), et c'est pas une invention personnelle.
Alors là, je veu bien quer tu me donnes des articles qui acréditent cete thèse. Oui le pen sarko sont liberaux. Par contre on, peu opposer au liberalisme la sociale democratie (le PS, l'etat providence; en gro le systeme à la française)
Pour toi, c'est soit : capitalisme dérégulée : soit : économie planifiée par les soviet ?
100% ????????? il n'y a pas d'économistes marxistes alors ?
Citation :
Ben les US sous Bush: baisse d'impot, augmentation des depenses... Les depenses de l'etat, t'es pas oblige de les financer par les impots.
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Pov Gabou
Citation :
Pour toi, c'est soit : capitalisme dérégulée : soit : économie planifiée par les soviet
Euh, non, justement, c'est l'impression que tu me donnais, en disant que Sarkozy est liberal sous pretexte qu'il est pour une economie de marche. Le PS aussi est pour une economie de marche; meme la LCR abandonne peu a peu la discours anti capitalise pour utiliser anti liberal a la place. Seule LO est encore clairement dans une optique marxiste-leniniste, qui voit le liberalisme comme la un prolongement logique du capitalisme d'antan.
Citation :
Alors là, je veu bien quer tu me donnes des articles qui acréditent cete thèse
Quelle these ?
Citation :
100% ????????? il n'y a pas d'économistes marxistes alors ?
Ben pas loin, c'est pour inclure ceux la. Ce sont les seuls qui sont radicalement anti capitalises a ma connaissance. En science economique, le marxisme est plutot peu represente, et de moins en moins.
Citation :
Evidemment puisqu'il creuse leur déficit (nous aussi). En plus ils s'en fichent, ils n'ont qu'à emettre des dollars pour se rembourser. Et eux ne s'embarasse pas d'un banque centrale qui leur interdirait une telle pratique (en Europe on l'a, le pere fouettard, et il n'est controlé par personne !)
Ben donc il y a bien un autre moyen de financement, et c'est la dette.
gromeul
Citation : Le probleme c'est qu'on parlait de sociologie et de reproduction sociale et que la categorie sociprofessionnelle ouvrier est distincte de la catégorie artisan. Et que la-dessus tu n'as pas répondu. Je t'invite à nous répondre la desssus avant de t'attaquer aux fautes d'orthographe.
Euh...répondre à quoi
?Je ne suis pas candidat à l'élection...
_d j a n g o
Citation : je fais la difference entre les gens qui sont pour une economie capitaliste (qui doit faire pas loin de 100 % des economistes) et ceux qui sont pour un role de l'etat minimal (de loin pas la majorite), et c'est pas une invention personnelle.
En relisant ce passage je me demande si tu ne confond des choses. On ne peut pas opposer les gens pour l'économie capitaliste (style UMP, plus le PS si on admet les sociodémocrates) et les gens qui sont pour un état minimal.
Tout simplement parceque ceux qui sont pour un état minimal sont les plus "durs" des capitalistes. Ce serait Madelin quoi.
Résumé :
Madelin est un ultra liberal voulant un état minimum à l'americaine. Sarko est un bon gros liberal aussi, mais moins hardcore. Ségo est pour un capitalisme régulé, donc sociodemocrate (pas liberale), Besancenot et anti-capitaliste donc communiste et donc pas liberal non plus.
Voila, comme ça, on sait de quoi on parle...
Résultats du questionnaire écolo :
_d j a n g o
Citation :
Quelle these ?
Citation : En science economique, le marxisme est plutot peu represente, et de moins en moins
Bah il ne passe pas chez Michel Drucker. Mais il y en a un paquet.Résultats du questionnaire écolo :
Pov Gabou
Citation :
En relisant ce passage je me demande si tu ne confond des choses. On ne peut pas opposer les gens pour l'économie capitaliste (style UMP, plus le PS si on admet les sociodémocrates) et les gens qui sont pour un état minimal.
Je vais commencer a croire que je ne sais pas parler francais (c'est possible, hein, je l'utilise pas tres souvent en ce moment), parce que je vois pas comment tu peux comprendre que j'oppose les deux dans la phrase que tu cites.
Dans la phrase que tu cites, je dis que la grosse majorite (le presque 100 %) des economistes actuels sont pour une economie de marche (propriete privee, prix libres), et que *parmi* ces economistes, la majorite n'est pas liberale dans le sens deregulation maximum. Je vois pas comment etre plus clair.
Par exemple, la tres grosse majorite est pour plus de liberalisation des droits de douane, OK, ca c'est taxe liberal en France, mais la majorite n'est pas pour la suppression du SMIC ou de la secu, la majorite des economistes n'est pas pour moins d'etat (c'est une question ouverte en recherche economique aujourd'hui: quand est ce qu'il y a trop d'etat). Si tu lis des blogs d'economistes (y en a de sacrement reputes quand meme qui bloguent pour le grand public, surtout si lis l'anglais), tu verras par exemple que financer par la dette ou les impots, c'est pas tant ca qui compte que comment sont depenses les sous. S'ils sont "bien" depenses, ca peut tout a fait etre legitime (d'un point de vue economique) de le faire par l'emprunt.
Citation :
Résumé :
Madelin est un ultra liberal voulant un état minimum à l'americaine. Sarko est un bon gros liberal aussi, mais moins hardcore
Madelin est liberal (et pas tres malin, mais c'est un autre probleme), oui, on est d'accord. Mais la difference avec Sarko est enorme: les positions de Sarko sur l'immigration, l'impot, la fiscalite, le role de l'etat sont plus proches du PS que de Madelin, quand meme. Typiquement, je connais aucun liberal qui soit contre les droits de succession (en general, ils sont pour la confiscation a 100 %), qui soit pour financer la secu ou l'education (utilisation de l'impot negatif et des voucher), etc... Sarkozy ne propose rien de tout ca. Encore une fois, il n'y a AUCUN economiste repute qui se soit range aux cotes de l'UMP de Sarkozy.
Pov Gabou
Citation :
Bah il ne passe pas chez Michel Drucker. Mais il y en a un paquet.
Tu serais gentil d'arreter de me prendre pour un con, quand meme
_d j a n g o
Citation : je fais la difference entre les gens qui sont pour une economie capitaliste (qui doit faire pas loin de 100 % des economistes) et ceux qui sont pour un role de l'etat minimal
Relis bien ta phrase alors !!!Le programme de Sarko est proche du PS ? Ah bon ?
Et les liberaux sont contre les droits de successions ? Je ne pense pas. Ce serait plutot le contraire. Qui dit que l'Etat vole honteusement le travail des gens courageux ? La droite (les liberaux quoi) Qui dit que tout le monde devrait avoir les memes chances et que l'heritage et anti-égalitaire (bah la gauche) ?
Donc, le fait que sarko soit contre les droits de successions me parait logique pour un homme de droite, liberal, donc...
(j'ai peur de ce que tu vas me dire
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_d j a n g o
Citation : Tu serais gentil d'arreter de me prendre pour un con, quand meme Je te parle des economistes dans ce qu'est la science economique aujourd'hui. Les marxistes, c'est pas la majorite
.Je m'excuse je ne te prends pas pour un con; mais je pense que tu confonds deux trois trucs en économie quand même... Bien sur les marxiste ne sont pas majoritaires. Je te dis juste que sarkozy s'inscrit dans la pensée économique dominante, néo-classique, libérale, orthodoxe, de droite appel ça comme tu veux, c'est la meme chose.
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_d j a n g o
Citation : Sarko sur l'immigration
C'est pas plus proche de Le pen que du PS ?Résultats du questionnaire écolo :
Anonyme
Pov Gabou
Citation :
Je te dis juste que sarkozy s'inscrit dans la pensée économique dominante, néo-classique, libérale, orthodoxe, de droite appel ça comme tu veux, c'est la meme chose.
Citation :
Et les liberaux sont contre les droits de successions ? Je ne pense pas.
Non, ils sont pas contre, au contraire, ils sont pour la confiscation a 100 % en general. Sarkozy est pour l'abaissement des droits de succession, les liberaux contre en general.
Ensuite, le programme du PS et de Sarkozy sont proches niveau immigration compares aux liberaux. En general, les liberaux sont pour une ouverture au maximum des frontieres (plus exactement, un controle minimal).
Citation :
Qui dit que l'Etat vole honteusement le travail des gens courageux ? La droite (les liberaux quoi)
C'est sur que si tu poses comme base que la droite = liberal, on va avoir du mal a discuter. Perso, je m'arrete la, j'ai pas l'impression que tu cherches a comprendre ce que je dis, ou alors que je me fais vraiment mal comprendre. Mais jette un oeil a ce blog, par exemple, d'un ultra liberal, et tu verras que c'est fondamentalement different du programme de la droite en France:
https://home.uchicago.edu/~gbecker/
_d j a n g o
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Anonyme
_d j a n g o
Citation : Sarkozy est pour l'abaissement des droits de succession, les liberaux contre en general.
Pour sarko ok, il est pour la baisse d'un impot, c'est logique.
Par contre les liberaux ne sont pas pour la confiscation à 100%, Ce sont les communistes ça !
Citation : les liberaux sont pour une ouverture au maximum des frontieres (plus exactement, un controle minimal
Oui pour les biens, les produits, pas pour les personnes...Citation : C'est sur que si tu poses comme base que la droite = liberal, on va avoir du mal a discuter.
Mais ce n'est pas moi. C'est le monde entier !!!!Bien sur tu trouveras des différences entre un ultra liberal et un liberal...
Désolé, mais je suis pas hyper fortiche en anglais... Par contre si tu as un site en français ou on m'explique que les libéraux ne sont pas de droite, je suis preneur (mais tu ne trouveras pas)
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Anonyme
J'ai cru un instant que ce thread roulait toujours....
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