Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?
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GrODjib
Pov Gabou
Citation :
Ouais, mais à modérer un peu quand même : leur point de vue est parfois un peu trop centré sur les mécanismes économiques, et ils idéalisent un peu le bon fonctionnement des marchés, ce qui éloigne des pratiques réelles.
Pas vraiment, au contraire, il y a pas mal de discussions sur les marches qui fonctionnent mal, entre autre.
Citation :
Ce n'est pas forcément antagoniste, c'est juste une question de choix. Il y a pas mal de financiers qui recherchent délibérément un profit à court terme
Oui mais qu'est ce qui te dit que la recherche du court terme va a l'encontre d'une meilleure efficacite ? C'est la que je trouve le parallele avec le fonctionement de certains projets open source assez frappant quant a l'organisation.
Citation :
et surtout beaucoup trop de financiers qui veulent impérativement 15% de rendement, alors que ce n'est pas réaliste dans pas mal de secteurs.
Tu te bases sur quoi pour dire ca ? Je veux dire, ce discours, on l'entend partout (au moins en France), puis quand on creuse, on se rend compte que ca tient sur pas grand chose (c'est en tout cas mon impression actuelle, mais ca peut rechanger
).Citation :
Dans des étapes délicates, il faut des gens qui connaissent bien le secteur. Par exemple avant que Jobs ne reviennent chez Apple, Apple était à la rue, et les prédécesseurs se sont bien plantés (lancement des "compatibles Mac"...)
Mais Jobs n'y connait pas grand chose... Ce qui fait qu'Apple est redevenu profitable depuis son retour, a mon avis, c'est plutot balaise a expliquer. Il a aussi fait des boites qui n'ont pas beaucoup marche, S. Jobs (Next). Ca veut dire quoi bien connaitre un secteur ?
fritesgrec
Dr Pouet
Pov Gabou
Anonyme
a.k.a
a.k.a
ferdinand
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
Dr Pouet
Citation : Se baser sur les journaux pour ce type d'informations, ca me parait de plus en plus foireux, finalement.
Ca dépend si tu te bases sur l'avis d'un journaliste, l'avis d'un économiste, l'avis d'un grand patron etc... Tu as aussi zappé le cas du banquier qui expliquait ses stratégies d'investissement. Note que ce n'était pas un article du Point, mais un conférence s'adressant uniquement à des chefs d'entreprise...
Citation : A priori, les financiers vont pas chercher le bien commun, mais ca n'empeche pas que le resultat soit que le bien commun soit ameliore. Je dis pas ce que c'est vrai ou faux, je dis juste que finalement, il y a pas causalite entre ce que les gens cherchent a faire et le resultat de leurs actions.
Je n'ai pas dit le contraire, mais si tu suis un peu l'actualité, tu verras qu'il y a quand même de sacrés paquets de cas où la recherche d'un gain de productivité irréaliste a conduit l'entreprise à sa perte. Comment pourrait-il en être autrement d'ailleurs ?
Citation : Qu'est ce que Steve Jobs connait ? A mon avis, tu peux pas repondre a cette question (moi non plus, je pense qu'il y a pas de reponse a cette question). Qu'est ce que B. Gates connait ?
J'y ai répondu en dehors de ce que tu cites. Sinon on peut citer comme exemples : le changement du design, aqua, l'importance donnée au temps-réel dans l'OS (bien utile en musique), le lancement de l'iPod, le développement des services Core, le fait d'avoir embauché des gars très compétents pour ces Core, le rachat d'un certain nombre d'applications (comme Logic)... Et puis tu peux difficilement dire qu'il n'y a pas eu de différences entre avant et après le retour de Jobs, sans blagues ! ;)
Gates a le génie du commerce, notamment sur les aspects compatibilité (pocket windows), il sait reconnaître une idée qu'il faut récupérer sous peine de perdre des parts de marché. Ca fait la réussite de Microsoft. par contre je parierais qu'il n'aurait pas réussi aussi bien que Jobs en reprenant Apple au même moment. Tout simplement parce-que ce qui a relancé Apple est un bon nombre de décisions audacieuses et novatrices.
L'article de éconoclaste que tu cites n'a pas vraiment de rapport avec ce que je dis. Ou alors juste la fin, mais où à mon avis il se trompe un peu. Par exemple quand il dit que Forgeard ne savait pas, n'aurait rien pu faire. Ce que font ses successeurs prouvent exactement le contraire. Il croit prendre pour contre-exemple le cas d'un bon dirigeant qui délègue beaucoup, alors que ça n'a rien d'un contre-exemple : oui bien diriger veut parfois (et même souvent) dire "bien savoir déléguer". Rien d'étonnant à cela. Ca colle avec les embauches de Jobs que je cite plus haut.
Je pense que ça illustre aussi la limite des points de vues type éconoclaste : ce ne sont pas des gens qui travaillent dans des entreprises avec des équipes relativement importantes. Du coup, ils ont quand même une vision livresque de tout cela.
Enfin bon, je crois qu'il vaut mieux interrompre cette discussion, entre le fait qu'on est un peu hors-sujet et le fait que tu ne sembles pas vouloir entendre ces arguments... Je crois que c'est stérile. Désolé.
Anonyme
Pov Gabou
Citation :
Ca dépend si tu te bases sur l'avis d'un journaliste, l'avis d'un économiste, l'avis d'un grand patron etc...
C'est pas dans ce sens la que je disais qu'un article n'est pas significatif, c'est sur l'aspect purement quantitatif: se baser sur les media pour savoir si un phenomene est significatif ou non (dans le nombre), c'est pas tres pertinent. Les journalistes vont toujours parler des boites qui ont coule a cause d'une operation en bourse, mais ne parleront jamais des emplois crees grace a des operations financieres, parce qu'ils sont beaucoup moins visibles.
Bref, je me place dans le contexte de biais d'information, pas du tout sur un jugement de valeur (genre un economiste sait plus ou moin qu'un journaliste, ce qui n'aurait pas beaucoup de sens bien sur). Donc quand tu dis que "mais si tu suis un peu l'actualité, tu verras qu'il y a quand même de sacrés paquets de cas où la recherche d'un gain de productivité irréaliste a conduit l'entreprise à sa perte.", tu auras une idee plus ou moins precise du nombre d'entreprises ayant souffert a cause d'une action financiere, mais tu n'as absolument aucune idee de celles qui en ont beneficie.
Et pour le coup, je pense qu'un academique peut beaucoup mieux cerner ce type de phenomenes, parce que c'est un peu un des fondamentaux de la demarche scientifique en general.
Citation :
J'y ai répondu en dehors de ce que tu cites. Sinon on peut citer comme exemples : le changement du design, aqua, l'importance donnée au temps-réel dans l'OS (bien utile en musique), le lancement de l'iPod, le développement des services Core, le fait d'avoir embauché des gars très compétents pour ces Core, le rachat d'un certain nombre d'applications (comme Logic)...
Non, non, je me suis surement mal fait comprendre. Evidemment que S. Jobs a pris de bonnes decisions, mais c'est pas ca qui m'interesse. Ce qui m'interesse, c'est en quoi ces decisions sont propres a S. Jobs, quelles sont les competences que S. Jobs a par rapport a un autre PDG. S. Jobs est par exemple celebre pour refuser une idee, et la reprendre comme si c'etait la sienne le lendemain (je sais pas si tu connais ); return false;" rel="nofollow" target="_blank">http://folklore.org, ca devrait t'interesser
). Donc peut etre que son truc c'est plus de reconnaitre une idee que d'en avoir ?Par exemple, tu cites Gassie comme qqn "qui s'y connait", mais pour moi, Gassie, c'est justement le gars qui est a la tete de 2 mega flops: le newton et BeOS. Bref, je me placais plus sur le plan "psychologique", un peu comme ce qu'on peut voir resume la dans le point de vue suivant: https://ew-econ.typepad.fr/mon_weblog/2007/03/index.html
Bref, pour en revenir au sujet initial (finance vs le bien etre commun), le bouquin que je suis en train de lire m'a pas mal remis en cause vis a vis de la vision de la finance (qui etait identique a la tienne de ce que j'en comprends il y a encore pas longtemps), et il y a de sacres arguments quand meme: http://www.amazon.fr/Grand-M%C3%83%C2%A9chant-March%C3%83%C2%A9-D%C3%83%C2%A9cryptage-fantasme/dp/2082105938
Il s'agit pas encore une fois de donne une reponse definitive (les exemples donnes, les etudes utilisees s'appuient sur des stats purement americaines, par exemple).
Tu dis que les economistes ont une vision livresque, ok, surement, mais les chefs d'entreprise, eux, n'ont pas necessairement une meilleure vision du truc. Deja, clairement, parce qu'ils sont acteurs, ils vont avoir tendance a exagerer leur propre contribution par rapport a l'environnement (c'est logique, on fait tous pareil). Bref, le discours qu'ils tiennent ne me parait certainement pas moins pertinent que celui des chefs d'entreprise, et permet quand meme de bien nuancer l'assertion finance -> entreprises qui coulent.
Jules Joffrin
fruitcake
j'avais clairement misé sur le mauvais cheval
Anonyme
azzy123
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ferdinand
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Dr Pouet
Citation : Non, non, je me suis surement mal fait comprendre. Evidemment que S. Jobs a pris de bonnes decisions, mais c'est pas ca qui m'interesse. Ce qui m'interesse, c'est en quoi ces decisions sont propres a S. Jobs, quelles sont les competences que S. Jobs a par rapport a un autre PDG. S. Jobs est par exemple celebre pour refuser une idee, et la reprendre comme si c'etait la sienne le lendemain (je sais pas si tu connais ); return false;" rel="nofollow" target="_blank">http://folklore.org, ca devrait t'interesser ). Donc peut etre que son truc c'est plus de reconnaitre une idee que d'en avoir ?
Je pense qu'on peut trouver pas mal d'exemples d'idées, ou du moins d'objectifs qui ont vraiment été les siens, et d'autres qu'il a repris (le paquet d'idées qu'il a reprises au Xerox park est un bon exemple). Mais en fait peu importe que les idées viennent de lui ou non, du moment qu'elles sont retenues et appliquées à l'entreprise, c'est ça qui compte. L'idée du hub aérien n'a pas été inventé par chacune des compagnies qui l'ont appliqué. Par contre celles qui ne l'ont pas fait ont perdu du terrain. Un patron "excellent" pourrait très bien ne rien inventer ; si son expérience fait qu'il arbitre 3 fois sur 4 pour le bon choix, ce sera déjà balèze.
Citation : Par exemple, tu cites Gassie comme qqn "qui s'y connait", mais pour moi, Gassie, c'est justement le gars qui est a la tete de 2 mega flops: le newton et BeOS.
Non, ma citation avec Gassée avait pour but de souligner que quand il est arrivé aux USA, une large majorité de la direction (voire la totalité) semblait ne jamais se servir d'un soft (et s'en félicitait presque). Ce qui est délirant. Schweitzer et Ghosn par exemple s'intéressent réellement aux voitures. Ca me semble un minimum.
Ensuite, ce n'est pas binaire. Même ceux qui s'y connaissent peuvent effectivement faire des erreurs. Cela dit, BeOS c'était extrêmement audacieux (voire perdu d'avance), donc c'est pas un méga flop, au sens de "il était facile de réussir, et il a fait n'importe quoi". Mais il a probablement merdé en demandant trop cher pour revendre Be (à Apple d'abord, puis à Palm je crois). Et le Newton, c'est une histoire intéressante aussi : un flop ok, mais c'était pas loin d'une grande réussite. Un peu plus petit, moins cher, une reconnaissance d'écriture un peu meilleure... et ça fait un Palm qui a été une sacré réussite quand même.
Citation : Bref, pour en revenir au sujet initial (finance vs le bien etre commun), le bouquin que je suis en train de lire m'a pas mal remis en cause vis a vis de la vision de la finance (qui etait identique a la tienne de ce que j'en comprends il y a encore pas longtemps), et il y a de sacres arguments quand meme:
Mouais. Je demande à voir les arguments. Le résumé ne m'en donne pas une bonne impression. Rien que "Partout, le développement financier est un accélérateur de croissance" : 1- la finance n'est pas un mal en soi, ce sont ses excès qui le sont, 2- la croissance n'est pas toujours bonne, un embouteillage produit de la croissance par exemple. Faut faire gaffe à ce qu'il y a derrière les chiffres.
D'ailleurs je repense à l'article d'éconoclaste. Sur le point "Forgeard", je rappelle que Lagardère a sciemment fait taire le retard de l'A380 afin de pouvoir revendre la moitié de ses actions à un bon prix. Forgeard a également vendu des parts à ce moment, et conseillé à ses proches d'en faire autant. Donc l'un et l'autre savaient, et pouvaient agir. Ils ont fait exactement l'inverse uniquement par intérêt personnel et gain à court terme. C'est un parfait exemple de ce que je disais. Et ça contredit largement la fin de l'article en question (même si le reste de l'article est certainement juste et bien vu).
Citation : Tu dis que les economistes ont une vision livresque, ok, surement, mais les chefs d'entreprise, eux, n'ont pas necessairement une meilleure vision du truc.
Je ne pense pas du tout qu'il faille choisir entre les uns et les autres. Au contraire, je pense que les deux sont complémentaires, et même de peu de valeur quand on les prend séparément. Comme tu le dis, des exemples ne font pas une statistique, donc là l'approche scientifique/universitaire est indispensable. Mais il faut aussi faire la démarche inverse, voir si la théorie arrive bien à expliquer la pratique (n'a-t-on pas négligé des paramètres ? la modélisation est-elle réaliste ? etc.) Bernard Maris s'attaque beaucoup à ces écarts, et beaucoup de ses arguments font mouche.
En physique/chimie on disait que Pierre Gilles de Gennes est un théoricien et Charpak un expérimentateur, peut-être que Piketty est un théoricien et Peyrelevade un expérimentateur ? ;) Joseph Stiglitz, qui connait bien la théorie et a pu la confronter à la pratique, a certainement beaucoup de points de vue pertinents (mais je n'ai lu que quelques articles de lui).
Merci pour http://www.folklore.org , sacré témoignage effectivement !
GrODjib
oryjen
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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.
Anonyme
Hier lors des cérémonies elle était largement en avant !!!
Cérémonies médiatiquement réussies, pleines de symboles bidons, de gestes "naturels", de bons sentiments...beurk !!!
Kâdô !!!
https://www.dailymotion.com/video/x1o07i_sarko-est-mort
Anonyme
J'ai cru un instant que ce thread roulait toujours....
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