Geostrategie du moyen-orient ( israël , palestine , hamas , hezzbollah , syrie , liban.)
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ferdinand
Citation : Plus de 230 morts côté libanais, une treizième victime israélienne mardi
Ou va t-on??
vos reactions , vos commentaires , vos previsions
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
Anonyme
Citation : "ah ces arabes, c'est vraiment des barbares, on est tellement plus avancés qu'eux !"
le discours cliché est gros mais il existe, certes. cependant en tant qu´argumentation il se dégonfle lorsque tu sembles mener la notion même de droits de l´Homme dans l´impasse. entre supériorité néo-colonialiste et immobilisme total (je n´ai pas mis "non-interventionisme", terme trop réducteur a mon goût), il y a beaucoup a dire et faire. On comprend mal ce que tu veux en termes positifs.
ah, et puis lâche un peu l´Histoire, elle non plus ne justifie rien ni personne.
ali ibn hussein
Ce que je veux en termes positifs ? Et bien qu'on ne l'oublie pas justement ; qu'on se rende compte de la dette qu'à notre pays (et l'Occident en général) envers ces pays.
En fait c'est assez dur de vouloir quelque chose "en termes positifs". Il faudrait dejà voir à ne pas faire, tolérer ou justifier la guerre. En termes positifs, je ne souhaite que le respect de l'être humain.
Sauf que pour moi, respecter l'être humain, ce n'est pas s'indigner de la montée de l'islam radical sous prétexte de respect de la femme ou autres foutaises. C'est arrêter de se foutre de la gueule du monde. Les palestiniens n'auraient jamais élu le Hamas si ça n'avait pas été leur dernier recours ; il n'y aurait pas de hezbollah si on avait fait quelque chose pour dénoncer la déportation et le massacre des palestiniens. En France, il y aurait moins d'"insécurité", moins de communautarisme, moins d'islam aussi si on prenait un tout petit peu la mesure du problème des banlieues. Mais non ! Comme toujours, quand les banlieues commencent à gronder, on accuse les pauvres d'avoir fait des fautes d'orthographe sur le cahier de doléances. On se fout bien de leur gueule, et on oublie le problème le plus vite possible.
En fait je voudrais juste que la politique cesse de créer des divisions, d'entretenir l'exclusion, de profiter de la guerre, pour comme toujours construire le bonheur d'une minorité sur le désespoir d'une majorité, en s'indignant en plus que celle-ci ne lui donne pas un sourire après s'être pris un coup de pied au cul.
Dr Pouet
Citation : l'homme pauvre n'est pas meilleur que l'homme riche.
l'homme est un enculé partout.
D'accord aussi !
Citation : Bien évidemment les extrémistes ne sont pas arrivés là par hasard, il suffit de regarder l'Irak pour s'en rendre compte. Evidemment la France à hébergé Khomeiny, évidemment le Shah était à la botte des Américains. J'en suis conscient, il ne faut pas croire.
J'étais surtout parti sur le fait que l'intégrisme musulman n'était pas un contre modèle enviable. Ni viable tout court d'ailleurs. Et que le fait que l'Iran ait la Bombe, ça me fout la trouille, oui. ça ne veut pas dire que je trouve bien qu'Israel l'ait. Ni que je trouve ça juste.
Bien dit aussi !
Citation : Je n'ai jamais remis en cause les droits de l'homme, et rien qu'entendre l'expression "droitsdel'hommiste" me fout les jetons.
Effectivement le contre-modèle ne vaut pas forcément mieux que le modèle. La guerre n'a jamais engendré que la mort et plus de guerres. On s'y dirige tranquillement...
Sinon à propos de :
Citation : - « Avons-nous défendu les droits de l’homme partout dans le monde en imposant la guerre et en intervenant illégalement dans les affaires des autres pays ? »
- « Remettre le droit de disposer d’eux-mêmes pour l’ensemble du territoire palestinien, à ses vrais propriétaires, se trouvant à l’intérieur et à l’extérieur de la Palestine, qu’ils soient musulmans, juifs ou chrétiens, est-il en contradiction avec les principes de la démocratie et des droits de l’homme ? »
- « Les différentes nations de l’Amérique latine ont-elles le droit de demander pourquoi s’oppose-t-on, dans ce continent, à leurs gouvernements élus, et en revanche pourquoi les putschistes sont-ils soutenus ? »
- « Est-ce que si, au lieu des centaines de milliards de dollars consacrés à la sécurité et à l’armée, on consacrait la même somme à l’aide aux pays faibles, au développement de la santé, à la lutte conte les différentes maladies ... dans quelle position le monde se trouverait-il ? »
Ce n'est pas :
Citation : bill clinton ? nasser ? josé bové ? goebbels ? surcouf ?
C'est extrait de la lettre de Ahamdinejad à Bush, de mai dernier. Je trouve que c'est intéressant à lire, plutôt que de se contenter des résumés et commentaires. Vous pouvez la trouver notamment ici.
C'est assez long, il vaut probablement mieux l'imprimer pour la lire plus facilement.
Ce Mammoud semble moins fou qu'il ne peut le paraître à travers ses déclarations fracassantes. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne prétends pas que c'est un personnage sympathique et progressiste. Mais dans l'objectif de savoir à qui on a affaire, cet élément est plutôt de nature "un peu rassurante" (alors que ses déclarations sont souvent "très inquiétantes" ).
Dr Pouet
Citation : lâche un peu l´Histoire, elle non plus ne justifie rien ni personne.
Il faut peut-être dire régulièrement que les rappels historiques n'excusent pas et ne justifient pas. En revanche ils sont généralement indispensables pour comprendre (au sens d'interpréter), analyser, savoir d'où on vient pour voir où on pourrait aller. Sans ça, beaucoup de choses sont réellement incompréhensibles, et on peut facilement nous faire passer des vessies pour des lanternes (d'autant que c'est une vieille habitude, ça ne fait pas très longtemmps qu'on commence à y comprendre quelque chose ; je me souviens en 91 pour la première guerre d'Iraq, on bitait que dalle à toutes ces histoires).
D'ailleurs, quand je lis :
Citation : Au Moyen-Orient, du Caire à Damas, au XIXème siècle, c'était la NAHDA, la renaissance arabe. Un grand mouvement intellectuel et culturel, très influencé par les Lumières et par les idées françaises.
Mais bon, après la trahison française de Mayssaloun, les accords Sykes-Picot, le soutien à Israël, Nasser etc.... les intellectuels cairotes, damascènes ou libanais sont soit écoeurés et anti-occidentaux, soit planqués dans d'autres pays pour éviter les balles, soit déjà morts.
ça ne m'évoque rien. Quelqu'un peut suggérer un bouquin qui présenterait tout cela (si possible du XIXème à nos jours, facile à lire et assez neutre, si c'est pas trop demander ).
ali ibn hussein
j'en avais déjà parlé au début de ce débat. C'est une discussion entre un journaliste français, un ancian ministre et un historien libanais.
ali ibn hussein
Citation : Les intellectuels arabes, eux, avaient réalisé que l’Empire ottoman déclinait inéluctablement au profit d’un Occident à la supériorité et aux appétits manifestes. Pour relever le défi, ils avaient été à l’initiative dès la fin du XIXe siècle d’un grand mouvement de renaissance culturel et politique, la Nahda, où se mêlaient volonté de réformer l’islam, de transformer la société et de retrouver les sources vives qui permettraient enfin aux Arabes de faire partie du monde. La traduction politique en était la nécessité de se libérer de la domination ottomane. Cette émancipation ne pouvant être menée sous la bannière de l’islam (l’Empire turc étant lui-même musulman), elle devait forcément l’être au nom d’un nationalisme arabe en gestation, regroupant musulmans, chrétiens et laïques.
Habilement exploité par les Anglais (via Lawrence d’Arabie) et les Français, ce goût pour l’indépendance se révéla assez fort pour que les Arabes se soulèvent, le moment venu, contre leurs maîtres musulmans et participent à la chute de l’Empire ottoman. Mais le grand Etat arabe indépendant promis en retour n’était évidemment pas au rendez-vous, et la Grande-Bretagne aggravait son cas en promettant de favoriser la création d’un « foyer national juif » en Palestine. Grugés, vaincus, ulcérés, c’est avec un sentiment d’amertume que les Arabes se sont dirigés vers la modernité tant désirée.
Dr Pouet
Citation : j'en avais déjà parlé au début de ce débat. C'est une discussion entre un journaliste français, un ancian ministre et un historien libanais.
Effectivement, et d'ailleurs je l'ai acheté, il ne reste plus qu'à le lire maintenant !
Je vois à la fin :
Citation : Hussein Ibn Ali : chérif de la Mecque, se fait proclamer roi du Hedjaz en 1916.
;)
Effectivement : la table des matières, la chronologie, les cartes me font penser que c'est pile poil ce qu'il me fallait.
Pour l'instant j'en suis au premier tiers de "Les croisades vues par les arabes" de Amin Maalouf, c'est intéressant aussi. Mais comme ça se passe en 1100, ça a moins de liens avec l'actualité. C'était pourtant déjà pas mal le bordel, et les Français (appelés Franj) en étaient la principale cause (étrangère) à la place des israéliens.
Chacun son tour.
(Néanmoins les rois musulmans étaient quand même fort pour se foutre sur la gueule, même s'ils allaient nettement moins loin dans la barbarie).
Edit : il manquait un gros morceau de ce message !
ali ibn hussein
par contre il faut prendre son temps pour le lire ce bouquin. On est vite dépassé par les événements si on ne connait pas déjà bien l'histoire et les personnalités qui y sont évoqués.
Jules Joffrin
Dr Pouet
Sinon j'ai trouvé ça qui a l'air intéressant :
Description...
En fait toutes les régions sont couvertes par cette série (Afrique, Europe, Asie, Amérique...)
http://www.editionsladecouverte.fr/asp/actualites/alaune_arch2.asp?alaune_id=30
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