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Le jazz est-il mort avec le bop ?

  • 268 réponses
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Sujet de la discussion Le jazz est-il mort avec le bop ?

Le jazz est-il mort avec Coltrane et Parker ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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131
je pense pas que protéiforme (différentes forme) soit en soit une raison pour retirer ce que justement tous ont garder jusqu'à ici : c'est comme dire que un chien est un être humain. C'est pas parce que il y a des être humains poilus et de toutes les couleurs que un chien en fait parti...
Justement la question fondamental est la.
Par exemple (dans le genre drôle !) peut ont vraiment considérer un Tarzan comme un être humain, vue que il ne s'est jamais construit dans aucune société, qu'il a aucune notion de l'histoire du passé de ses semblables, qu'il ne connait pas le langage humain...
Pour innover il faut avant tout connaitre l'existant, le passé, avoir étudié. Certains jazzmen contemporains me laissent sceptique : ont il vraiment étudié e jazz, le "ressentent" t'il.
Des fois je sens simplement que le musicien a plus travailler sa technique, ses gammes, voir le real book sanss'etre jamais s'être véritablement plongé dans cette musique, sans avoir vraiment pris le temps d'écouter... alors je dis pas ça peut être un très bon musicien, mais peut être pas un jazzman !

Si tous ne font qu'un, il doit se sentir bien seul...

http://www.myspace.com/botafogoband
http://mangrooveparty.wordpress.com/

[ Dernière édition du message le 22/02/2010 à 17:30:12 ]

132

tu fais allusion, je pense, à "l'âme du jazz"....  mais bon si à l'origine elle prend sa source dans l'histoire du peuple africain "déplacé" en Amérique... aujourd'hui en 2010, elle peut s'être modifiée...

[ Dernière édition du message le 22/02/2010 à 17:35:42 ]

133
Citation :
aujourd'hui en 2010, elle peut s'être modifiée...
hummm j'y crois pas vraiment en fait. EN tout cas, je crois qu'elle peut avoir évoluée, mais ça reste la même ! Parce que on change pas d'âme... c'ets la le trouble, cette âme a peut être presque disparue et le jazz en lui même disparait avec.
Si tous ne font qu'un, il doit se sentir bien seul...

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134

Citation :
, mais ça reste la même ! Parce que on change pas d'âme



mouais... Déjà, quand un type comme Django Reinhardt, d'origine tzigane invente son jazz, on n'est plus en Amérique et la problématique esclavagiste...

[ Dernière édition du message le 22/02/2010 à 18:14:09 ]

135
mais Django a jouer et surtout écouté des Ricains. Justement quand t'écoute Django tu sens le jazz, quand t'écoute sa "descendance" c'est déjà moins clair, on sent plus les manouches que les jazzmen. Le jazz manouche d'une certaine manière est sorti de la sphère jazz, pour rentrer dans le "world, devenant ainsi une tradition plus figée alors qu'il était une innovation, dans le jazz.  Enfin c'est mon avis. Mais Django s'est influencé des jazzmen, il a bu le jazz tant qu'il pouvait, pas juste du jazz manouche ! Paris était une ville très jazz à son époque, puis des la fin de la guerre il y a eu plein de jazzmen américains. Django, à sa manière a étudié le jazz, il s'est connecté à son âme. 
Semblerait même qu'il avait arrêté de jouer à cause du Bebop. Il ne sentait plus le truc, il s'était déconnecté du jazz. Pour redevenir un manouche ?
Citation :

on n'est plus en Amérique et la problématique esclavagiste...

pourtant on en est pas si loin... c'est pas juste une question d'esclave de couleur de peau ou de continent, juste une question d'influences, d'étude, de rencontre... Un Django c'est un gars de club, de la rue, un musicien de baloche, un gars qui a appris sur le tat. Ça a beaucoup à voir avec le jazz. Et encore une fois il a appris au contact des jazzmen ou au moins en les écoutant (mais c'est un génie) !
Si tous ne font qu'un, il doit se sentir bien seul...

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[ Dernière édition du message le 22/02/2010 à 18:20:09 ]

136
Hors sujet :
Mon cher Minomake!

En effet, j'avais du temps à perdre, sinon je n'aurais pas pris la peine de montrer les faiblesses de ton argumentaire...
Tu croyais sérieusement pouvoir asséner comme ça: "Apprendre le jazz en conservatoire, c'est ne rien apprendre" et autres Grandes Vérités du même acabit et que personne n'allait broncher?? Si tu souhaites que le premier con venu avec du temps à perdre ne te descende pas en flamme, je te suggère d'être un peu plus nuancé.

Je me doutais bien que ma bravade ne resterait pas sans réponse, mais ta réaction me surprend malgré tout. Cela fait partie du jeu des forums de se faire rentrer dans le chou quand on se la pète un peu trop, non?

Mais j'ai appris ma leçon: je ne perdrai donc pas davantage de temps en essayant vainement de discuter avec toi. Dommage, ton point de vue est loin d'être inintéressant; mais le dogmatique, le péremptoire, moi j'aime pas.

-- Ah mais c'est vrai, j'oubliais: tu n'es PAS dogmatique! Qu'est-ce que je suis con, alors! 


Pour en revenir à la question, j'opposerais une conception du devenir à une conception de l'être: ce n'est pas nécessairement parce qu'on s'éloigne de l'origine que l'on perd l'essence, bien au contraire. Tant que la "respiration", le souffle sont là... Essence et origine sont deux choses différentes; l'essence n'est pas quelque chose de fixé une fois pour toutes, mais au contraire, se construit, se développe, s'enrichit, etc. J'aime assez les citations proposées par ludwigh, à cet égard.

Je le dis franchement, je suis parfaitement incapable de dire ce qu'est le jazz; par contre, je peux le ressentir -- à ma façon, bien entendu. Alors dire que le jazz est mort... Non et non.

D'autres peuvent considérer que la respiration, le fil rouge, ont été perdus (depuis Armstrong, Coltrane ou qui vous voudrez); moi, je ne le ressens pas du tout comme ça. Question de sensibilité sans doute (et aussi d'histoire, de culture, etc.) Mais j'ai un peu de mal à comprendre.

Je serais d'accord pour dire que trop d'intellect tue le jazz et qu'il conviendrait peut-être, dans certains cas, de changer de terme; mais Dieu merci, ce qui rentre aujourd'hui sous l'étiquette jazz n'est pas que pure intellectualité!

Non??
137
l'exemple du jazz manouche est quand même révélateur. je lis souvent à propos du jazz manouche que c'est toujours pareil, que ça n'a évolué depuis "le maître", que c'est pas innovateur... Et la on reprocherait au jazz, de justement évolué vers d'autres formes, de réaliser des synthèses entre des musiques...  A mon avis, c'est ce qui fait qu'il continuera à vivre... Le jazz manouche, qui connaît actuellement son "revival", repartira dans l'obscurité une fois l'aspect mode passé.... j'en écoutais beaucoup ces dernières années et j'en suis lassé, à cause justement des formes et structures répétitives... très sincérement, une forme qui n'évolue pas , ne change pas, finit par devenir emmerdante...

eh, Minomake... t'es pas un pote de Cabrel, "C'était mieux avant. la cabane au fond du jardin, tout ça."


[ Dernière édition du message le 22/02/2010 à 18:33:08 ]

138
Hors sujet :
Citation :
je n'aurais pas pris la peine de montrer les faiblesses de ton argumentaire...
sauf que tu n'as absolument rien montré d'autre que la faiblesse de ton raisonnement. tu 'as ressorti absolument aucune contradiction, au contraire tu appuis avec mes citations mon propre argumentaire. Mais je suis pas sûr que t'es cerné pourquoi ... Je te trouve un peu de mauvaise foi en fait, t penses quelque chose alors que tu ne fait que l,interpréter à ta manière qui n,a que peu à voir avec ce qui a été dit. Mais c'est courant sur les forums, et c'est pour ça que j'ai pas aimé, parce que ça pollue le débat par quasi vanité, ou autre prétention.

Citation :
mais le dogmatique, le péremptoire, moi j'aime pas.

ce que tu n'aime pas c'est surtout de débattre parce que le dogmatique et le péremptoire, ormis dans ton imagination j'en ai pas vue dans ce sujet.... c'est pas en qualifiant les gens ou leur propos que tu vas pousser le débat quelque part, la tu ne fais que le bloquer. Tu veux ranger mes arguments dans des cases (dogmatique) , ce qui est un manque de respect, et encore plus d'attention. Surtout que je vois vraiment pas en quoi tu te permet de faire ça. Peut être par incompréhension, ou malentendu parce que franchement c'est très loin de mon propos et quand je te lis j'ai vraiment l'impression que tu n'as pas faire l'effort de me comprendre, t'es comme resté dans l'idée que tu voulais avoir .... je sais pas bizarre. Mais en tout cas j'ai pas non plus envie de débattre avec toi, je vois pas l'intérêt puisque tu cher à construire des boites plus qu'a les ouvrir.

Citation :
l'essence n'est pas quelque chose de fixé une fois pour toutes, mais au contraire, se construit, se développe, s'enrichit, etc.

je suis parfaitement d'accord avec ça.
Mais encore une fois ce n,est parce que quelque chose évolue qu'il ne reste pas la même chose.
J'ai vue pas mal de concerts de jazz ces dernière années, je reste toujours connecté à l'actualité du disque, mais je dois dire que j,ai l'impression d'écouter des trucs soit trop "travaillés", de la musique d'universitaires, souvent assez chiante, soit du "conservateur", du "comme avant". Après ça n'empêche pas qu'il y a des trucs bons, des trucs intéressant... Mais globalement on se demande on le jazz en est.
Je pense pas qu'on puisse dire qu'il soit mort parce qu'il n'existe plus, parce que, oui, il existe encore, mais plus parce que il ne sait plus où il va. On ne voit plus vraiment de vision de future, ou peu. On dirait qu'il se dissous dans ses influences, au lieu que celle-ci se dissolvent dans le jazz.
Bon c'est complètement abstrait et subjectif comme débat.

Je joue souvent avec des "jazzmen"qui ont fait l'université, et j'ai beaucoup remarqué de snobisme, mais surtout je me demande souvent ce qu'ils font la ! Il y a une obsession sur la virtuosité, la complexité, mais il n'y a pas vraiment d'entrain d'amour de la musique, de joie de jouer pour jouer. On est dans la performance, dans le "je me montre"et personnellemt je trouve ça vraiement chiant. On tourne autour du pot mais on rentre pas dedans, on veut manger du miel mais on perd son temps a chercher toutes les manières d'ouvrir la porte du placard où il y a le pot...

Pour les citation de Ludwig, j'ai trouvé la première intéressante, la deuxième est plutôt naïve, si ce n'est niaise.


Si tous ne font qu'un, il doit se sentir bien seul...

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Citation :
Je le dis franchement, je suis parfaitement incapable de dire ce qu'est le jazz; par contre, je peux le ressentir -- à ma façon, bien entendu. Alors dire que le jazz est mort... Non et non.



t'inquiètes pas, il n'est pas mort le jazz...
140
Citation :
t'es pas un pote de Cabrel, "C'était mieux avant. la cabane au fond du jardin, tout ça."
je comprends que tu le comprennes comme ça même si c'est pas du tout le fond de mon propos.

Citation :
très sincérement, une forme qui n'évolue pas , ne change pas, finit par devenir emmerdante...

je suis par exemple largement d'accord avec ça.

Je pense qu'il y a une subtilité que j'ai pas réussi à passer :

il ne s'agit pas de rester bloquer dans le passé, de copier les anciennes formes , mais de les connaitre et de les maitriser avant de les modifier.

Je pense que beaucoup de gens veulent transformer ce qu'ils ne connaissent pas, et ça ça marche pas, puisque le fil est perdu.


J'ai eu se débat à propos de la capoeira avec un de mes amis mestre il y peu. La capoeira a évoluée au cours du temps mais jusqu'à il y a une trentaine d'années, le savoir était transmis avant à l'élève, qui ensuite transformera le truc consciemment, donc en ayant conscience de ce qu'il ajoute et de ce qu'il enleve, ou meme de ce qu'il transforme. Maintenant on voit des millier de capoeiristes (capoeira dite contemporaine surtout mais pas seulement) qui connaissent plein de mouvements mais ne savent plus jouer. Le fil est comme rompu. Parce que ? Parce qu'il y a des gens, des "mestre" qui ont appris la capoeira dans leur coin, en mélangeant avec d'autres art martiaux, en copiant les mouvements, mais sans être dans la ronde, et donc ce sont mis à enseigner sans avoir des réelles bases, sans etre vraiement dans le truc, mais en le reproduisant comme ils pensent qu'il est et non comme il est, en s'étant entrainé comme des fou, "dans le vide".

Un musicien peut s'entrainer dans son coin, repiquer tous les plans des jazzmen qu'il aime et devenir un putain de virtuose et pourtant, peut-être, ne jamais être (en tout cas à mes yeux) un jazzman.


C'ets un peu ça qui se passe avec le manouche : le monde du jazz manouche s'est formé une espece de "famille fermée" , ne se mélange que très peu avec les autres forme de jazz. La jazz manouche ets donc devenu très codifié, coicé dans des règle qui pense le définir. C'est donc une musique folklorique, du passé. Il manque au jazz manouche un nouveau django, un nouveau génie qui saura en exploser les formes. Mais ... des fois je pense que si Django naissait aujourd'hui il fera peut être pas du jazz !
Quand Django était la, le jazz etait un truc nouveau, ça le fascinait. Mais aujourd'hui le truc nouveau c'est quoi ? La musique électronique ? Peut etre que Django s'enfilerait des cachetons et produirait de la techno ....

Personnellement je ressent ça avec le choro et le samba, que j'étudie dans mon coin (pas le choix !) avec des méthode et en repiquant des disques mais il y a un quelque chose que je n'aurais jamais si je vais pas sur place jouer et apprendre des "anciens" des vrais ! Et ce quelque chose c'est l'âme de cette musique, c'est l'essentiel. Je serais donc prétentieux de vouloir modifier ces musiques en pensant révolutionner quelque chose que dans le fond je ne me suis pas encore approprié, quelque chose que je ne connais pas, ou trop peu.

Et ce quelque chose, dans le jazz d'aujourd'hui, je le retrouve rarement.
Donc je dis pas : "c'était mieux avant" . Mais plutôt : ou est passé le fil, qu'est devenu le "avant" ou se cache t'il dans le "aujourd'hui". Le fil parfois me semble rompu.




Si tous ne font qu'un, il doit se sentir bien seul...

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[ Dernière édition du message le 22/02/2010 à 19:34:37 ]