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Le jazz est-il mort avec le bop ?

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Sujet de la discussion Le jazz est-il mort avec le bop ?

Le jazz est-il mort avec Coltrane et Parker ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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31
En fait pour recentrer le sujet il vaudrait peut-être mieux dire, le jazz est-il à un tournant de sa vie? A savoir est-il en train de changer de forme d'une manière irrémédiable en France?
Cependant le fait d'enseigner le jazz dans les conservatoires ou les MJC n'est-il pas un moyen de lui redonner vie? peut-être que cet enseignement plus scolaire permettra une ouverture du monde de la musique (classique d'abord) puis un élargissement de la palette de musiques apprises au conservatoire...

En fait ce que je constate c'est que j'ai voulu me mettre au jazz près avoir fait de la musique classique quand j'étais plus jeune, musique dans laquelle les codes et les mœurs sont très structurés et si tu en sors tu es considéré comme un rigolo (c'est réellement ce qui se passe entre les pupitres dans certains orchestres). Je me suis mis doucement au jazz, puis cette état d'esprit m'a séduit et je suis parti à fond dedans (je trouve d'ailleurs que cet état d'esprit se retrouve dans d'autres styles comme le Funk et le Raggae). Mais si je n'avais pas trouvé de conservatoire et d'associations d'élèves je n'aurais pas pu apprendre et trouver de groupe motivé. Maintenant il faut faire attention à ne pas tomber dans le piège de l'élitisme comme le font certains  conservatoires privés qui demandent une somme exorbitantes aux élèves... Ou d'autres qui ne prennent que sur concours (donc les meilleurs).

Un autre problème des conservatoires que l'on a soulevé avec des musiciens jazz, dans les conservatoires les profs de classiques pensent pour la plupart que l'apprentissage du jazz passe d'abord par l'apprentissage du classique (où on inhibe beaucoup la pureté du son de l'instrument au profit de l'ensemble), or c'est totalement différent... Pas mal de profs de piano par exemple dans les conservatoires vont s'improviser prof de jazz mais ils n'ont pas un niveau exceptionnel en jazz loin de là... 

En revanche il existe un énorme potentiel d'évolution du jazz grâce à l'outil internet qui nous permet de voir que cette musique n'est pas has been. regardez les myspace de groupes jazz français américains suédois, britanniques, allemands... il s'agit de véritables concerts à la maison!!!
Et l'informatique musicale permet même à des gens peu fortunés d'avoir des blogs et sites de jazz (big band, swing, vocal, bop) bien développés et avec des enregistrements de qualité!
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si je peux me permettre de relancer ce débat ,un peu houleux ..il me semble que le probleme n'est pas du jazz ou du classique ....tout cela est de la musique et rien que de la musique ...par contre ...le probleme viens plutôt du musicien et des salles de spectacle ...ce n'est pas la musique classique qui est snob ,mais le musicien ...ce n'est pas la musique classique qui empêche les jeunes des "ghetto" "banlieue" de l'écouter ..mais tout le cérémonial qui va avec ...vivement le retour du musicien qui jouera du les partitas de bach dans le troquet du coin !!!
par contre il est évident que ce soit élitiste dans l'apprentissage vue que c'est un art ...et être artiste n'est pas donné a tout le monde , maintenant pourquoi lui et pas l'autre ,créera toujours un sentiment de jalousie ...
Souvent on dis oui mais c'est ma prof qui etait nul et m'as dégouté de la musique ...pourquoi n'as tu pas changé alors ...pourquoi n'as tu pas cherché a trouvé une autre méthode de travail ,ou une autre maniere de faire de la musique ??? peut etre simplement que tu ne voulais pas chercher plus loin ...
Avez vous remarqué que dans nombreux morceaux de rap ,il y a un retour et un emprunt a la musique classique ... c'est bien que ce mouvement musical a accès a la musique classique


Pour la question le jazz est il mort avec le bop ?
il faudrait peut être définir le jazz ....c'est quoi le jazz ?
Yeaaaaaahhh
33
Il me semble évident qu' il n' y a pas un jazz, mais des jazz, c' est une musique polymorphe.

Le débat entre la modernité et le classicism en jazz ne date pas d' aujourd' hui, c' était déja une bataille d' Hernani entre "figues moisies et raisins aigres" au temps de Panassié et Delaunay. 

Pour ma part, je saurais plus facilement dire ce qui à mon avis n' est pas jazz que ce qu' est le jazz. 

Principalement en Europe, beaucoup de variantes sont néess ces dernières années, musiques improvisées, libres, éloignées de la pulsation du jazz durant ses premières années ou le bop; mais dans l' esprit; ces musiques (dont je ne suis pas fan) restent du jazz, et je reconnais leur qualité.

Ensuite vient la question de l' enseignement. Un de mes meilleurs Amis est responsable de l' enseignement du jazz à Marciac, et nous étions d' accord sur le fait que même si l' apprentissage cadré de cette musique induit un risque de formatage, c' est quand même préférable à aucun enseignement. Les éléves les plus doués de toutes façons trouvent leur voie.

Concernant le bop, qui n' est qu' un courant du jazz, c' est vrai qu' il n' a pas le côte de par chez nous aujourd' hui, ce que je regrette amèrement, étant pour moi une source de plaisir inégalée.

34
on fais souvent un amalgame entre jazz et swing ...ou jazz et bebop ...le free , le swing ,le cool , le jazz manouche etc tout ça est jazz ...il me semble que dans le jazz ,et a  la diferrence d'autres musique, la part de l'improvisation est la source même de ça création  ,j'aime a dire que des lorsqu'il y a improvisation il y a jazz ..mais il me semble qu'il y ai une difference quand un musicien baroque improvise ,ou un musicien classique improvise ça cadence ,et l'impro du jazzmen :  c'est sa liberté d'expression ...le jazz a derrière lui un état de liberté revendicatrice ...le musicien de jazz cherche a " être " par ça propre façon de jouer ,d'interpreter ,d'ailleurs souvent les morceaux de jazz sont des prétextes a improviser .
Quand je vais écouter un concert de jazz ,j'attends justement des musiciens ou du groupe ,une prise de risque ,un engagement ...et d'ailleurs ,c'est l'une des seules musique qui supporte la médiocrité , si le musicien est sincere ..." je suis allé écouter untel ,mais ce soir la il étais pas bon ,par contre la dernière fois il étais monstrueux "
alors qu'en musique classique on attends du soliste un interprétation d'un texte donner .

pour moi le jazz ne s'enseigne pas il se transmet


et
Yeaaaaaahhh
35
Ce qui se transmet, c' est la philosophie du jazz. La musique elle m^me peut s' enseigner.

Je trouverais dommage aujourd' hui que l' on enseigne le jazz, sans apprendre qui sont Armstrong, Parker, Diz, Miles, Mingus, Coltrane, Duke et bien d' autres encore.
36
Hors sujet :
Parce que je défends le fait que le classique ne soit pas une musique plus fermée qu'une autre cela démontre l'élitisme de ce milieu ???
C'est pour le moins surprenant comme raisonnement...
Que ma réaction fût agressive, c'est parfaitement vrai, et revendiqué quand j'ai à faire aussi souvent à des mecs qui, comme toi, pour défendre un type de musique qu'ils chérissent ne peuvent s'empêcher d'aller targuer le classique, comme ça sans trop connaître le milieu, de tous les maux (ce que tu as fait et c'est ce que je critiquais alors explique moi qu'elle argumentation te semble nécessaire tout était dit)

Quelle critique ??? Ce n'est pas une critique que je n'acceptait pas, c'était le fait de colporter un cliché minable, il n'y avait aucune critique raisonnée

Le milieu du classique aujourd'hui ?
Les prix, laissez moi rire, je vais régulièrement voir des concerts quand je paye 20 euros c'est presque un max (et j'ai pas de réduc de privilégié), et il y a quantité de concerts de qualité gratuits quand on cherche un peu. D'un point de vue pécuniaire le classique n'est pas plus cher que Madonna, Marcus Miller, Daft Punk, et soit à considérer la quantité de monde sur scène et en coulisse pour proposer une représentation le ratio est d'ailleurs rarement indécent (contrairement à ceux sus-cités).
Le cérémonial ? oui pour les vieux qui sont encore là et qui ne changeront JAMAIS leur bonne vieilles habitudes qui consistent à s'habiller avec un certain standing pour l'occasion.
Le fait que ce soit une musique qu'on va écouter pour des histoires de relations sociales ??? de même que pour toutes les autres, le ptit jeune qui va se secouer la tête avec ses potes ne le ferait souvent pas sans ses potes, et des mecs que tu vois en concert qui ont l'air d'être là sans savoir pourquoi il y en a pour tous les styles. On va aussi voir certains spectacles de théâtre, ou une exposition, ou on va faire son marché à un certain endroit pour des raisons de relations sociales, aller au marché c'est pas considéré pour autant comme étant élitiste (ok je pousse le bouchon voire un peu de mauvaise foi assumée, mais comprenez juste que le rôle social qu'ont les concerts de classique pour une minorité n'est pas suffisant pour marquer au fer rouge toute personne qui va écouter un concert dans ce style)
Toujours pour le cérémonial et les lieux, non je ne vois aucun intérêt à ce que les musiciens jouent tout le répertoire baroque (par exemple) n'importe où, certaines musique nécessitent une certaine acoustique une certaine architecture de la scène même (et là il y a d'ailleurs certaines fausses qui sont particulièrement minable même dans les lieux courant), c'est pas de l'élitisme que de se cantonner à jouer, tant que possible, les oeuvres là où elles s'expriment le mieux, un détournement qui consiste à jouer l'oeuvre hors de son contexte n'a d'intérêt que si il y a une interprétation voire une réécriture adaptée, et même le terme de "détournement" que j'utilise et que j'entends déjà tout le monde critiquer n'a rien d'élitiste, ne prône en rien le conservatisme, il s'agit juste d'être conscient du fait que toute musique doit s'adapter au cadre dans lequel on l'exprime pour posséder toute sa force d'expression.

Depuis le temps que j'y vais j'peux vous dire que le public commence quand même à se rajeunir, on voit de moins en moins de monde en costard et de plus en plus habillés comme tous les jours. En conservatoire et dans ce milieu en général on croise des cons, comme partout, pas plus pas moins, quand on tombe dessus on évite de trop avoir à y faire et tout se passe bien.

Et ce qu'écoutent les jeunes j'en suis pleinement conscient j'ai 23 piges, dont 15 ans dans le milieu classique (ce qui m'empêche pas d'avoir fait essentiellement de l'enregistrement jazz et rock pendant mes études, et j'arrive à éviter de dire que "les jazzman sont tous que des alcoolo dépressifs" et "les rockers des cocaïnomanes agressifs", mais tu me comprends je parle de clichés dans le genre "le classique c'est élitiste"...)

Cela dit plutôt que ce sujet j'irais proposer et lire sur celui qui parlent des playlist de jazz, on y parle exactement de la même choses au fond cad "quoi de beau dans ce qui sort en jazz aujourd'hui ?" mais sans s'amuser à aller critiquer les autres styles de musique gratuitement comme ça...
Là je ne faisait qu'exercer un droit de réponse.

 

The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)

37
+1 Poti
38
Je suis désolé,le classique est élitiste que tu le veuille ou non. Les faits sont là, combien de jeunes de zones sensibles ont un conservatoire à porter de main en France? Quelle est la proportion de jeunes boursiers dans les classes de musique classique? Combien coûte les instruments principalement utilisés dans la musique classique? Combien coûte des abonnements ou les places pour les concerts de Radio France ou autres? Quels moyens possèdent les collèges de ZEP (ou ZUS) pour montrer ce qu'est la musique classique aux jeunes? Pense tu qu'en découvrant par eux-mêmes cette musique (en général vers 15/16 ans) ils ont la moindre chance de rentrer dans un grand conservatoire et donc de montrer ce qu'est la musique classique autour d'eux? Bien sûr que non!

Maintenant regarde dans les MJC ou les assoc ces mêmes personnes créés leurs propres musiques, des musiques que souvent, les conservatoires reconnus considèrent (même si ça commence à changer) comme des musiques du peuple voir ne considèrent même pas. Lorsque tu dis que tu fais du hip hop ou du raggae, la majorité des musiciens de l'orchestre te dise "mais c'est pas de la musique ça..." franchement cette phrase je l'ai vraiment entendu souvent... Mais qui sont-ils pour juger ce que tu fais sans l'entendre?
Regarde ce que tu apprends en solfège comme musicien (Beethoven, Mozart, Bach, Schubert, Bizet, Berlioz, tu ne parle jamais des musiciens afro-américains, ni même des compositeurs actuels comme Williams qui est pourtant hyper célèbre dans le domaine non? La musique classique comme on nous l'apprend reste bloquée sur une période et n'accepte pas les changements et cela n'aide absolument pas à l'ouverture sociale...
Maintenant je note qu'un effort est en train d'être réalisé par ces conservatoires qui ouvrent de plus en plus de classes Jazz et musiques actuelles, ou Musiques modernes, mais les préjugés vont restés un certain temps avant que les gens qui ne pratiquent pas le classique soient acceptés comme il se doit...

Regarde le prix d'un concert de rap d'un groupe local (souvent c'est quasi gratuit) si tu veux comparer au prix des concerts des orchestres harmoniques ou philharmoniques de la région. Il faut comparer ce qui peut-être comparer.
Évidemment les concerts comme Madonna, Britney Spears, Shakira, Rihanna ou autres sont vraiment cher, mais pense tu que ceux sont ces jeunes qui y vont? Ne rêve pas... Il y a certaines villes ou les conservatoires ont beaucoup à apprendre des MJC...

Maintenant tu peux essayer de tenter de me convaincre que le classique est un monde ouvert. Mais j'ai mon point de vue que je considère comme réellement fondé pour savoir de quoi je parle...
Et continuons sur notre débat sur le jazz peut-être non?


PS:

Pour le ratio de personnes présentent sur scène lors des concerts comme Madonna ou autres, je suis d'accord que c'est choquant ces prix, mais ce n'est pas la seule musique que l'on peut écouter, encore une fois c'est ce qu'on entend à la télé, mais dans les chanteurs, musiciens et groupes de musiques je te rappelle que la majorité des groupes qui font de la scène en France (et dans le monde je pense) galère, et donc dans ces cas la, je trouve totalement démagogique de comparer les prix du classique à ces "artistes".

Ensuite tu dis que je colporte des clichés, soit c'est peut-être de ton point de vue un cliché, mais le classique en colporte énormément également sur les autres musiques, sur les différents pupitres dans un orchestre... Donc c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité...

Tu as le droit d'aimer le classique je le conçois, j'avoue même un petit faible pour pas mal de morceaux, Attention je ne suis pas en train de dire que le classique c'est nul ça sert à rien et patati et patata....
J'exprime simplement mon opinion sur ce point de vue...
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t'es complètement à côté de la plaque pour tout,

dans les zones où tu ne trouves pas ces conservatoires comme tu le dis si bien, tu trouves rarement des bonnes âmes qui donnent des cours de jazz gratis aussi, tu trouves uniquement des mecs qui ont les moyens de se payer du matos de zik et de l'utiliser, c'est pas le choix d'un style musical qui bloque dans ces zones c'est le simple fait d'avoir les moyens de faire de la musique (à savoir que je suis du 93 à Bagnolet, j'ai commencé dans un conservatoire à Romanville où les instruments étaient loués pour pas grand chose, on trouvait toujours un ptit arrangement, pendant au moins les 4 premières années, maintenant c'est seulement 3 ans parce qu'il y de plus en plus d'élèves donc il faut bien faire tourner...). Faire de la musique ça coûte cher, tu veux parler d'instruments utilisés en classique, oui un violon ou un tuba ou une contrebasse ça peut atteindre des prix astronomique, une platine de DJ aussi et tout le matos qui va avec j't'en parle pas, et va voir sur AF les geek guitaristes, les sommes dépensées sont pas négligeables non plus... Faire de la musique c'est cher de manière général, ça n'est en rien le privilège de la musique classique, jouer sur un violon d'étude à 300 euros ça suffit pendant un moment, de même pour une ptite guitare, une trompette ce que tu veux, et en attendant souvent on loue pour beaucoup moins cher que ça.

Citation :
Quels moyens possèdent les collèges de ZEP (ou ZUS) pour montrer ce qu'est la musique classique aux jeunes? Pense tu qu'en découvrant par eux-mêmes cette musique (en général vers 15/16 ans) ils ont la moindre chance de rentrer dans un grand conservatoire et donc de montrer ce qu'est la musique classique autour d'eux? Bien sûr que non!

Parce que tu penses réellement que pour apprécier un style musical on est obligé d'avoir des compétences de musicien de haut vol ??? Est-ce que tu crois qu'aucun musicien de nos jours n'est issu de ces milieux ??? (c'est le cas de pas mal de potes, leur parents se sont vraiment ruinés, comme les miens pour ma soeur, à un moment pour payer un vrai instrument à leur gosse, ils les ont soutenus à fond et je suis conscient que ça n'est pas toujours possible, mais est-ce la responsabilité du style de musique ? c'est plutôt en amont que l'inégalité sociale est à corriger...)
Je me souviens d'une prof qui nous emmenait tous les dimanches possibles au théâtre du Chatelet pour les concerts de classique, elle s'était donné du mal pour organiser ça régulièrement, avoir des vrais tarifs de groupes, et à partir de là t'en fais pas les subventions pour aider elle les a obtenu parce que son truc était béton, parfaitement préparé etc..
Donc bien sûr que si qu'on peut faire un grand conservatoire en venant d'une ZEP, et la radio, la télé, les médiathèques sont autant de sources pour écouter de la musique de toute genre sans se ruiner. Après il faut aussi savoir prendre ses responsabilités, et si dans certains endroits c'est plus difficile que dans d'autre le problème sociale est à corriger en amont encore une fois, la musique n'a rien à voir là-dedans.

Il y a une vieille garde prétentieuse, depuis longtemps, mais d'une c'est loin d'être une majorité des profs encore en activité, de deux elle part à la retraite et n'est pas vraiment renouvelée. Toujours en est-il que ça n'excuse pas que l'on garde des préjugés qui aujourd'hui et depuis longtemps ne sont plus vraiment fondés.
Des profs qui blaguaient de ce que j'écoutais en solfège il y en a eu, le plus souvent en discutant un tout ptit peu (en fait des les premiers échanges) tu prenais conscience du fait qu'ils n'étaient pas sérieux et écoutaient tout aussi bien que toi d'autres choses, dans le contexte du conservatoire ils essayaient juste de passer par la musique que les élèves allaient le plus jouer et justement parce qu'on écoutait plutôt autre choses il essayaient tant que possible de nous inciter à nous intéresser de nous-même au classique.
De même pour ce qu'il en est du pourquoi en solfège on étudie que du classique. On étudie ce qu'on va le plus jouer, en outre commencer l'harmonie par le jazz c'est du suicide, anti-pédagogique, beaucoup trop compliqué donc on ne le fait pas, faire des lectures mélodiques avec de la pop, on arrive vite à épuisement d'un point d vue pédagogique, par contre du rythme avec Bartok ou avec des musique traditionnelles de l'est ça oui d'ailleurs on le fait systématiquement parce que ça présente un intérêt pédagogique, de même que certaines musiques indiennes, le jazz on évite parce que le rythme joué est souvent différent du rythme rigoureusement lu (syncopé) voilà tout...

Tu penses comparer ce qui est comparable en comparant le prix d'un concert d'un groupe de rap local (4/5 gus et leur ingé, qui font ce qu'il peuvent) avec le prix d'un concert de philharmonique (environ 80 gus au moins qui ont derrière eux une bonne vingtaine d'année de pratique de leur instrument au moins, sans pour autant dire que le prix doive être proportionnel au nombre des années et sans vouloir dire que les groupes de rap local sont systématiquement médiocres, on a peut-être pas toujours le même travail en amont du concert dans les deux cas)

Tu cites derrières les mauvaises personnes, Madonna, mais il n'y a qu'elle sur scène, il y a aussi 30-40 danseurs et autres artistes, des machinos partout, des costumiers, maquilleurs etc... bref du peuple pour un gros show, de même pour Britney et Rihanna, et j'en sais rien pour Shakira, et sisi les ptites nanas des cités elles trouvent plutôt le moyen d'économiser pour une place de Britney à 45 euros mini que pour du classique, encore une fois ce n'est tant pas une question de moyens financiers, ce n'est pas un problème d'élitisme qui fait que certains jeunes n'écoutent pas du classique, ce n'est qu'une histoire d'envie et de choix (et d'ailleurs je peux parfaitement admettre, bien que je ne le comprenne pas puisque ça me plaît, qu'on soit artistiquement hermétique à cette musique, complètement insensible et désintéressé à son encontre, ce n'est pas ce que je critique de toute manière)

Tu compares les petits groupes qui galèrent à des philharmoniques encore une fois ce n'est pas du tout la même envergure, à la limite compare ces groupes aux petits ensemble de musique de chambre (et si tu te renseignes un peut tu verras que ces petits ensemble, quatuor à cordes, trio avec piano, quintette à vents, etc... mis à part les ensemble star il y a aussi et surtout un paquet de petits ensembles qui galèrent tout autant...) 

Cesse ce débat parce que tu t'enfonces, parce que tu parles d'un milieu (celui de la musique) que je connais aussi bien d'un point de vue artistique que d'un point de vue structurel et économique pour la simple raison que j'y travaille, et tu t'emmêles les pinceaux entre tous tes préjugés (ceux qui te font aussi imaginer qu'une place pour Britney de 40 à 80 euros c'est cher, alors que ça sert à payer au moins 80 personnes entre ceux sur scène et les machino et techniciens qui sont derrière, c'est le prix quand on a à faire à un grand spectalce live, sinon les danseurs il crèvent, les musiciens aussi, les machinos aussi, les techniciens aussi... mais non Britney dans ta tête, aussi bien que Madonna, Shakira, Beyoncé, c'est juste de la musique du peuple, commerciale, qu'on leur fait bouffer comme des cons et c'est ce qui fais que tu nous donne bêtement ces références pour les critiquer, bah non pour moi c'est un autre style qui propose de la pop, ou du RnB tel qu'on l'écrit maintenant, avec des gros effets, avec du spectacle, un vrai show et il faut le payer le show)

Celà dit on pourrait aussi me taper dessus, j'ai un peu vite cité Daft Punk (parce que les 2 mecs m'énervent, tout talentueux qu'ils sont, et j'aime pourtant bien leur musique), qui ont généralement un paquet de mec pour les lights, par contre je maintiens que mis à part la légende, la technique, et la spéculation liée à sa réputation et sa popularité, rien n'explique le prix d'une place pour Marcus Miller à 60 euros pour moi (enfin rien, sauf ce que je disais juste avant...)

Et autant on fait pas avancer le débat sur le jazz, (de toute façon tout est dit, allez plutôt voir que le jazz n'est pas mort sur le sujet des playlist de jazz), autant ça permet une mise au point sur certaines choses.
(je pense n'avoir pas dit trop de conneries sur ce coup)

 

The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)

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http://www.fraicolo.fr/im/articles/ChipsTraiteur.JPG