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Le jazz est-il mort avec le bop ?

  • 268 réponses
  • 34 participants
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Sujet de la discussion Le jazz est-il mort avec le bop ?

Le jazz est-il mort avec Coltrane et Parker ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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76
Hors sujet :
Herbie Hancock doit l'utilisation du scratch à Bill Laswell qui a produit la fameuse trilogie et fait venir toute la clique de musiciens de son groupe Material pratiquement tous issus d'autres courants que le jazz excepté Peter Cosey.
Parmi eux Grandmaster DST qui a posé ces fameux scratch.
On minimise souvent le rôle de Laswell dans cette période de Hancock, c'est pourtant lui qui en a été l'architecte sonore.

77
Citation :
Ben justement : un disque aussi "expérimental" (forme des morceaux très particulière, orchestre de "synthés", sons très psyché), mais qui soit aussi funky et accessible, j'en connais pas des masses. Pour moi ce disque est un ovni. Avant ou après, il n'y a pas grand chose qui y ressemble. Mais si tu as des exemples je suis preneur.
de quel disque tu parles ? des disques avec les headhunters ?
¨ca reste hyper influencer par Sly Stone, voir Georges Clinton ... C,est différent mais des sons de synthé ça existait déjà à l'époque, notamment chez Funkadelic !
C'est quoi cette histoire qui il faut absolument révolutionner le jazz pour être un bon jazzman ? Hancock a une grande importance dans le jazz et dans la musique en général. Maintenant c'est pas pour ça qu'il a inventé quelque chose ... Il a peut être populariser certaines affaires mais c'est tout, à mon avis. De toute façon je vois pas trop l'importance de cette question, on s'en fout un peu de uqi a inventer quoi, l'important c'est que la musique soit bonne !
Je vois pas en quoi le scratch a marquer l'histoire du jazz, c'ets plus anedoctique le scratch dans rock it que autre chose et ça n'a absolument rien de révolutionnaire ou marquant dans l'histoire du jazz !
Citation :

ais qui soit aussi funky et accessible, j'en connais pas des masses. Pour moi ce disque est un ovni.

je te dis pas le contraire, évidemment ces disques sont très important dans l'histoire du jazz. Par contre je ne pense pas qu'ils est amener une quelconque invention, ou quoique ce soit qui ne ce soit pas fait avant. Hancock a eu un gros succès avec ces disques, mais ce n,est pas pour ça que personne n'avait fait une musique proche avant. Il l'a simplement mieux faite que les autres, ou a eu plus de chance.


Hors sujet :
Djangologiste, c'est a mois que tu t'adresses ? tu seras gentil de lire avant de critiquer. Je ne dénigre personne. Simplement on m'excusera mais le discours des "DJ volent le travail des musiciens" et autres conneries, j'en ai par dessus la tête, c'est de la basse mesquinerie et je peux pas faire autrement que de le rappeler. Sans les DJ de radio la musique noir américaine aurait jamais été ce qu'elle est. Ne serait-ce que parce que pour beaucoup de musicien la radio était le seul moyen d'écouter de la musique...
Quand à la mixité sociale dans les banlieues françaises je ne crois pas en avoir parlé, je parlais du VENEZUELA! Et je crois sincerement dans le pouvoir de la musique classique a réunir les classes sociales, le problème est surtout une question de volonté des dirigeants... Personnellement j,aime beaucoup ce qu'ils font au Venezuela et je pense que le monde entier devrait s'en inspirer.


Si tous ne font qu'un, il doit se sentir bien seul...

http://www.myspace.com/botafogoband
http://mangrooveparty.wordpress.com/
78
Hors sujet :
Juste pour soutenir Minomake dans l'exemple du Venezuela, l'orchestre Simon Bolivar témoigne d'ailleurs de l'hallucinante réussite de leur façon de faire, c'est aujourd'hui un des orchestres les plus intéressant du monde, et Gustavo Dudamel qui l'a dirigé pendant longtemps (et le dirige encore à l'occasion) est parmi les chefs les plus fantastiques du moment. (je ne manque pas de superlatifs les concernant, mais peu de monde en manque)

Je trouve aussi assez drôle que Minomake se fasse reprocher le fait d'avoir tout comme moi (et pourtant avec moins de véhémence en plus) critiqué une attaque gratuite à l'encontre d'un autre style de musique et des personnes qui le pratiquent, attaque gratuite qui découle d'idées reçues toujours aussi minable. (d'ailleurs je ne pense l'avoir lu porter, à aucun moment dans ce sujet, un jugement de valeur consistant à taxer telle ou telle musique de nulle ou minable ou de bouse contrairement à d'autres)


79
Hors sujet :
Ce que je critiquais c'était le ton du post. Même si quelqu'un pense que "la noise c'est de la merde", c'est son avis. Ca sert à rien de dire "c'est du n'importe quoi sur 20 lignes).

Sinon je parlais pas du venezuela, mais de la mixité dans les conservatoires en banlieue parisienne. J'ai dû t'assimiler à un autre participant qui en parlait il y a quelques pages.  redface2

Je suis assez d'accord avec boub's sur le fait que le jazz est une fusion. A la base c'est ca vient du blues. Et puis à force de mixité justement, de mélanges, le jazz à évoluer. C'est pour ça que ca a une importance la question "herbie a inventé un truc ou pas", au moins intellectuellement. Le jazz évolue grâce à des musiciens qui innovent et que tout le monde repique derrière. Parker ou Coltrane ont bousculé le mainstream. (Qui a bousculé le big band ?) Mais d'autres, à mon avis, arrivent et arriveront à faire  avancer le truc. Le jazz se nourrissant du jazz lui même ainsi que des autres musiques et des musiciens qui vivent, apprennent, et meurent en laissant des beaux disques derrière eux.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

80
Mais alors la question, c'est:
Qui va bousculer le free ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

81
Citation :
de quel disque tu parles ? des disques avec les headhunters ?

Je parle DU disque qui s'appelle Headhunters (bon là les extraits... sont un peu courts !).

Certes il y avait déjà des trucs ressemblants chez Sly Stone et Clinton, mais... CE disque reste à part. Il est très célèbre, et il le mérite, il y a une alchimie très particulière.

Comme tu dis, il n'y a pas forcément besoin d'inventer quelque chose de complètement nouveau, et encore moins de révolutionner.. c'est plutôt une espèce d'équilibre difficile à définir qui rend certains disques ou morceaux marquants.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

82
Citation de : djangologiste
Je suis assez d'accord avec boub's sur le fait que le jazz est une fusion. A la base c'est ca vient du blues. Et puis à force de mixité justement, de mélanges, le jazz à évoluer. C'est pour ça que ca a une importance la question "herbie a inventé un truc ou pas", au moins intellectuellement. Le jazz évolue grâce à des musiciens qui innovent et que tout le monde repique derrière. Parker ou Coltrane ont bousculé le mainstream. (Qui a bousculé le big band ?) Mais d'autres, à mon avis, arrivent et arriveront à faire  avancer le truc. Le jazz se nourrissant du jazz lui même ainsi que des autres musiques et des musiciens qui vivent, apprennent, et meurent en laissant des beaux disques derrière eux.


Quand tu as posé ce sujet j'ai été le premier à rire, pour moi, la question n'a mm pas lieu d'être.
Et puis hier soir, j'ai passé un agréable moment avec une jeune danseuse professionnelle passionnée par la danse jazz et ses différentes déclinaisons. NOtre discussion est partie du fait que je lui avais prêté le dernier cd de Bobo Stenson chez ECM et qu'en me le ramenant elle m'a dit "j'ai pas aimé du tout et en plus  pour moi c'est pas du jazz".... pas du jazz????.... Alors je lui dit "c'est marrant que tu dises ça justement en ce moment sur un forum ya un sujet à la con "le jazz est-il mort avec le bop""... *rire*.... "ben oui évidemment" qu'elle me dit!
...ah...
bon, j'essaie de vous résumer ça le plus rapidement possible:
Pour elle, à partir du moment où la notion de danse a été oublié, le jazz est mort. Et celà correspond aussi à la période où les blancs ont commencé à vouloir récupérer le jazz (d'abord commecialement puis musicalement). Et l'intellectualisation à venir du mouvement a tué celui ci.
Nous avons un point de vue de musiciens (râtés ou pas), elle a un point de vue de danseuse.
Alors oui il y a toujours de l'improvisation, un thème, un pont, des solos à pleurer mais au sens premier du mot jazz (et de part son origine), on est maintenant dans autre chose, une fusion puisant dans le jazz.
Moi con: "mais on peut danser sur du (au hasard) Texier, Truffaz, etc!"
elle: "bien sûr mais les mouvements utilisés iront puiser dans le répertoire contemporain plutôt".
Ah ben merdalors...

J'avoue que  cette discussion m'a laissé perplexe. Ce que j'aime justement dans le jazz c'est que, à mes oreilles, c'est le courant qui a sû synthétiser tous les autres au fil du temps... chanson française, électro, classique, musiques trad (etc), on peut tout retrouver dans le jazz et c'est ce qui le rend vivant... sauf que ça c'est mon point de vue de musicien/amateur de musiques. La danseuse dit "on peut retrouver des éléments jazz dans tout un tas de courants, du hip hop au modern jazz"...
Et elle m'a vraiment mis le doute en fait: alors peut-on encore parler de "jazz"?....
la question est plus complexe que prévue.
En espérant avoir été clair et pas trop long!!
83

Elle n' a ni tort ni raison. Elle a sa définition du jazz, qui n' est pas plus valable que bien d' autres. Le jazz était il condamné à répéter sa forme originelle pour subsister ? je ne crois pas.

Comme je l' ai déja dit, il m' est beaucoup plus facile d' identifier ce qui n' est pas jazz de ce qui l' est; ça peut être un esprit, une respiration, une pulsation...


[ Dernière édition du message le 18/02/2010 à 10:37:31 ]

84
Je sais que je vais me faire tout plein d'amis, mais personnellement j'attends avec impatience la mort du jazz manouche, car de toutes les formes de jazz c'est celle que je trouve la plus répétitive, la plus soulante et la plus statique sur scène ...

Il y a une bonne dixaine d'années j'étais vraiment content, le manouche était rarement à l'affiche et je me suis dit que c'etait tant mieux ... puis arriva la déferlante récente et aie aie aie ... même les bistrots "de quartier" proposent des soirées jazz manouche ...  ( bein oui c'est acoustique, pas besoin de batterie et encore moins de cuivres , pas de soucis avec le voisinage .... )

Tout ca pour dire que même si le jazz évolue, ou bien fait évoluer les autres styles on est pas pret de se débarasser de certaines formes "ultra classiques" du jazz ... je ne sais pas si on peut leur prêter une "vie créative" pour autant ...

Au passage, je trouve que Texier a fait pas mal de choses différentes, mais les disques avec l'azur quartet/quintet restent pour moi du "pur jazz", en termes d'approche et d'émotions , même si certains titres comportent des éléments de musique traditionnelle ...

[ Dernière édition du message le 18/02/2010 à 11:09:20 ]

85

https://www.youtube.com/watch?v=flnQuUfmvnI

Ebony and Ivory...

wheurlde ouaylde ouèb

panthéon des vidéos sur des enregistrements mythiques

Besoin de voix sur ce morceau

86
Citation :
Je sais que je vais me faire tout plein d'amis, mais personnellement j'attends avec impatience la mort du jazz manouche, car de toutes les formes de jazz c'est celle que je trouve la plus répétitive, la plus soulante et la plus statique sur scène ...
Ouais, puis y' a qu' a exterminer les manouches aussi avec leur culture de merde.
87
Citation de : Raskolnikov

Elle n' a ni tort ni raison. Elle a sa définition du jazz, qui n' est pas plus valable que bien d' autres. Le jazz était il condamné à répéter sa forme originelle pour subsister ? je ne crois pas.

Comme je l' ai déja dit, il m' est beaucoup plus facile d' identifier ce qui n' est pas jazz de ce qui l' est; ça peut être un esprit, une respiration, une pulsation...




Je ne veux ni lui donner tord ni raison, juste souligner le fait qu'elle m'a mis le doute et surtout qu'elle a une approche que nous n'avons pas (ou du moins pas avec la mm intensité), celle du corps.
Il n'est pas ici question de "forme à répéter" mais plus d'esprit perdu. Comme toi, je perçois selon les morceaux, un esprit jazz, une respiration, qui me font dire "tiens c'est jazz"... elle non, ou du moins pas comme nous.

88
Citation de Raskolnikov :
Ouais, puis y' a qu' a exterminer les manouches aussi avec leur culture de merde

Je vois pas trop ton point rasko ... pour quelle raison le fait de ne pas aimer le jazz manouche et de le prendre comme un bon contre exemple prouvant la vivacité du jazz  te semble péjoratif pour la culture manouche ?

89
Y' avait un peu de trollage.
C' était le fait que tu souhaites avec impatience la mort d' un style de jazz qui me choquait un peu.
90
Désolé pour le "trollage", perso je trouvais ca comme un bon exemple même si je n'aime pas le style et comme le montre le lien de srak , ca peut être dès fois original ( au fait ils sont québécois les lost fingers  ? )
91
Salut.
par rapport, à la danse, je dis +1 pour la copine de AM7#9.
Il faudrait qu'elle donne son avis sur les musiques de jazz caraïbe qui elles sont toujours imprégnées du sens du mouvement et de la danse, je pense à la salsa, par exemple (le premier qui me dit que la salsa, c'est pas du jazz, je l'envoie écouter Chano Dominguez qui mélange salsa, samba et flamenco.... mama mia et je parle même pas des autres).
Je pense aussi à la musique caraibe plus antillaise, genre Mario Canonge.
Et je parle pas non plus des brésiliens...
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
92
Le jazz est né avec Armstrong
Le jazz est mort avec Armstrong
J'aime bcp le bop le hard bop etc... mais bon...
Ce que l'on a maintenant (et depuis pas mal d"'années) c'est de la musique expérimentale, que j'adore mais qui ne me fait pas ressentir les mêmes émotions que l'écoute d'un satchmo. Le jass était marrant, de même que les New Orleans Rythm Kings mais satchmo a créée le jazz, il l'a formalisé, poussé a son maximum. On pourrait parler aussi de Duke Ellington si vous voulez, mais bon au fond, Satchmo. J'ai pendant longtemps écouté du bop et du hard bop, délaissé voire dénigré armstrong, avec la matureité je me rends compte que j'avais tort. Il y a les prémisses (NORK, Laine, voire le rag) puis le jazz (Armstrong, Duke Ellington) puis le "post jazz" (bop hard bop) et enfin la musique expérimentale (Miles avec synthés etc,  ONJ...) toutes ces musiques sont remarquables mais au fond le jazz est le produit de lieux et d'époques spécifiques.(comme toute production , culturelle, artistique, philosophique etc)

S'il y a un point sur lequel je n'ai pas changé d'avis en 20 ans : c'est Glenn Miller pour moi c'est de la musique de danse, une caricature de jazz big band, mais elle représente la Libération, la foin du nazisme, le retour à la liberté, c'est son aspect le plus positif. Mais ce n'est pas du jazz, il n'y a pas de liberté musicale là dedans, c'est extrêmement figé.

[ Dernière édition du message le 18/02/2010 à 12:35:32 ]

93
Gil Evans aussi alors...
94
et le Count alors?
même la hauteur des notes n'est pas absolue
95
count grishnackh?

http://29.img.v4.skyrock.net/293/666burzum666/pics/2262205011_1.gif

ok je
96
Pour ne pas mourir, il faut renaître, donc se renouveler, et ne pas rester bloquer sur des trucs du passé (aussi bien fussent-ils).

D'ailleurs c'est un problème en classique : il n'y a pas de morceau qui soit populaire et récent dans le répertoire (à quelques exceptions près). Ce contraste me fait dire que le jazz est vivant, mais le classique presque mort.

Aujourd'hui le seul débouché (au sens de popularité possible) pour les compositeurs classiques, c'est le cinéma. Cela dit, c'est un débouché qui marche bien et qui touche beaucoup de gens. Donc ça pourrait être pire. Mais en dehors des salles de ciné, il n'y a pas beaucoup de morceaux récents et populaires...

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

97
Comment peux tu résumer le jazz à une personne qui a fait d'un seul instrument...???
Donc qu'ont fait JJ Johnson, Miles Davis, Kai Winding, Tommy Dorsey, Bob Brookmeyer, John Coltrane, Charlie Parker, Dizzy Gillespie, Sydney Bechet, et même Ahmad Jamal?
Non non le jazz n'est pas mort!
D'accord avec pouet pour la musique de film!!

Et d'ailleurs connaissez vous un site pour le latin jazz, parce que je ne connaissais rien du tout à ce mouvement et cela fait 1 mois que je m'y intéresse mais ça part dans tous les sens mes recherches...
98
Hors sujet :
Citation :
j'attends avec impatience la mort du jazz manouche, car de toutes les formes de jazz c'est celle que je trouve la plus répétitive, la plus soulante et la plus statique sur scène ...
dans le fond je comprend ça. Django a son epoque etait une revilution, sa musique un ovnie un truc nouveau. Depuis les meme plan ont été inlassablement repetés, jusqu'a écoeurement.
Ce qui était au début de l'innovation, de la folie de jeunesse est devenu une tradition. C'est triste en fait parce que le coté éphémère a disparut. J'ai beau l'avoir étudié le jazz manouche m'ennuit.

Bon les Lost Fiingers c'est des quebecois, mais franchement je trouve ça très moyen....


Si tous ne font qu'un, il doit se sentir bien seul...

http://www.myspace.com/botafogoband
http://mangrooveparty.wordpress.com/
99
Citation de : Dr Pouet
D'ailleurs c'est un problème en classique : il n'y a pas de morceau qui soit populaire et récent dans le répertoire (à quelques exceptions près). Ce contraste me fait dire que le jazz est vivant, mais le classique presque mort.

Aujourd'hui le seul débouché (au sens de popularité possible) pour les compositeurs classiques, c'est le cinéma. Cela dit, c'est un débouché qui marche bien et qui touche beaucoup de gens. Donc ça pourrait être pire. Mais en dehors des salles de ciné, il n'y a pas beaucoup de morceaux récents et populaires...


Je ne comprend pas bien ce que tu dis en fait.. en jazz non plus il n'y a pas vraiment de morceaux récents et populaires si? A part des standards et des morceaux tirés du répertoire populaire (Radiohead, Britney Spears), il n'y a pas tant de thème récent repris et popularisé je trouve.
Quand à ce que tu dis du classique je suis tellement d'accord avec toi que je dirais que justement, le classique est vivant par sa mutation "cinéma"! Ca m'amuse toujours un gamin a qui tu ne feras jamais écouté un disque de Stravinsky (parce que c'est du classique) et qui est fan absolu de la musique de Pirates des Caraïbes (Hans Zimmer).
Après c'est sûr qu'à de rares exceptions prêt (je crois que tu apprécies Pärt par exemple), rien n'émerge de véritablement classique, mais c'est un autre sujet...
100
Ah Pärt, c'est ça le mec de la musique minimaliste? Estonien, je crois, je me souviens qu'au bac j'avais un truc sur lui en musique, mais alors ça c'est une musique que je n'aime pas, mais ça n'engage que moi...
Ouai c'est vrai que dans les musiques de films on voit souvent des pépites, mais qui sont connus car elles représentent quelque chose pour les gens...
Sinon de relativement récent en classique, il y a Ravel, maintenant les compositeurs actuels resortiront peut-être dans 50 ou 100 ans comme de véritables génies, qui c'est...
Car l'art de juger quelqu'un est intimement lié à notre façon de penser en même temps, et lié aussi aux critères voulus par la société, si ça se trouve dans 100 ans le jazz, le funk, le rap se sera ringard et les musettes reviendront en force. Qui sait...