< Retour vers Le Pub

Agrandir

Articles 54 54

Médias 72 727 72,7k

Tutoriels

Forums 12 154 12,2k

Papa ! Pourquoi ta vote lepen ?

591 réponses
36 participants
8 317 vues
2 followers

MortaFraiz

6412

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 09/02/2004 à 22:14:18

Jaimerai bien qu un mek qui a reelement voté lepen m explique !!!!!

Afficher le sujet de la discussion

Lonewolf

42479

Membre d’honneur

Membre depuis 22 ans

81 Posté le 10/02/2004 à 22:37:43

La, si je peut me permettre de mettre mon grain de sel, je suis d'accord avec Gabou.

Better to be hated for who you are, than loved for who you are not

Bandini

3861

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

82 Posté le 10/02/2004 à 22:37:52

Gabou je trouve ton analyse juste.

FatalError

1392

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

83 Posté le 10/02/2004 à 23:38:41

Citation : Les intérêts de la France dans les pays pauvres
Son intérêt subséquent à y maintenir des ordures au pouvoir

Merde!!!La France est un pays pauvre?! :noidea:

Au fait

Citation : d'être "ouvrieres" (ce mot n'a plus de sens aujourd'hui".

Excuse moi Gabou, mais ( et je ne t'agresse pas), là tu prouves que tu es déconnecté d'une certaine réalité, le nombre d'ouvrier en France est assez conséquent- cf toutes les PMI existantes, à moins que tu ne parles de classe ouvrière dans le sens de classe organisée en lutte et revendication. Pour ce qui est des immigrés qui viennent travailler en France, si j'en étais, avec des enfants je ferai comme eux ne serait-ce( vil euphémisme ) que pour le fait que mes enfants s'ils sont malades puissent être soignés correctement ( et encore ce sujet porte à discussions-au niveau de l'évolutiondes soins en >France et ailleurs et je ne parle pas des States). L'immigration, si elle a été pendant certaines années une raison économique devient maintenant une raison politique partisane ( de parti ),: Bush naturalise des immigrés pour des raisons électorales avant tout et donc sans vision à long terme, ce manque de vision n'étant plus malheureusement, seulement un fait anglo-saxon.
Mon analyse est tout à fait différente de la tienne quant aux 20 prochaines années, qui ne m'apparaissent, mais alors vraiment pas, passionantes du tout...L'abandon qui est fait dans les pays industrialisés de la notion de république, d'égalité-que ce soit devant l'éducation, devant les soins, devant le travail- marque l'abandon de la solidarité qui( oui je sais ça fait utopiste de dire ça et pourtant la possibilité d'alternative existe ) devrait faire avancer l'humanité, or les seules choses qui sont priviligiées aujourd'hui sont celles du monde du travail ET de ce qu'il rapporte...MAIS A QUI?!!. Alors la question que je pose: Est-ce qu'une économie de marché comme celle que nous vivons est capable de rendre les gens heureux ou au moins de ne ne pas les empêcher d'atteindre une certaine qualité de vie(ceci méritant d'être bien sûr d'être développé ).
La seule chose, qui pour moi est sûre est que ce sont les ouvriers( qui existent mais que l'on ne voit plus puisque qu'ils n'ont plus les moyens de se montrer) qui créent les richesses mais que ce ne sont pas eux qui en profitent, et que cette négation de l'individu crée l'émergence des extrêmes (pour en revenir au sujet du post).

AirOne (Exclusiv)

5553

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

84 Posté le 10/02/2004 à 23:50:07

Citation : Airone = Rhaaaa

Z'êtes pas malade non ? :nawak:

Autant confondre le métal et le néo :eek2:

N6> Sérieux, tu le penses pas quand meme... je sais bien que je vanne beaucoup mais de la a dire des conneries et faire chier les Afiens :non:

Découvrez ma musique et mon univers ici

Anonyme

521397

85 Posté le 11/02/2004 à 02:48:06

Citation :
[quote=J'ai dit]
Le FN préconise d'ailleurs cette solution, soit dit en passant...

Et ?
[/quote]

Tu avais l'air de dire, si je ne m'abuse, qu'aucun parti politique ne disait cela. Et bien il y'en a au moins un, celui que j'ai cité...

Citation :
Tu trouves pas malheureux que les gens qui viennent de certains pays dit en voie de développement viennent en france pour suivre le modèle occidental de bonheur consumériste ? Faut arrêter de se voiler la face: si les gens, en tout cas de l'immigration clandestine, viennent en France, c'est pour des raisons avant tout économiques, et pour eux, c'est un véritable calvaire. Est ce que ça a un sens de donner la nationalité française à ces gens ? Est ce que ça n'a pas plus de sens d'avoir une vraie politique de baisse de dette des pays dits en voie de développement, etc... pour que ces pays ne donnent plus envie à ses habitants de le quitter ?

Il ne viennent pas forcément par plaisir, et personne ne dit le contraire... mais entre avoir un mode de vie consumériste et un basé sur la simple survie, j'imagine que le choix est vite fait.
D'autant plus que ce n'est pas forcément les plus pauvres d'entre les plus pauvres qui effectivement immigre en *occident*

Citation :
Le discours c'est cool qu'il y ait pleins d'immigrés, quand je vois leur situation concrète, ça me révolte. Pas parce que je suis raciste (ceux qui me connaissent un tant soit peu, même ici sur AF, savent très bien que c'est à l'opposé de ma pensée, merde), mais parce que je trouve scandaleux que par une sorte de pensée plus ou moins colonialiste, finalement, on se dit que c'est mieux pour ces gens de venir ici. Non, c'est pas mieux. QQn qui vient d'un pays étranger dans un autre pays par contrainte, à part exceptions (US ou chance en France et cie), il va en souffrir, va devoir regner toute sa culture, etc...

Qu'il en souffre peut-etre, renier tout ou partie de sa culture -j'entend par cela la religion, les habitudes culinaires ou vestimentaires etc...-, ce n'est pas si sur (de toute facon, le mode de vie type occidental/consumériste est présent tout autant ds les pvd), mais peut etre qu'avoir l'eau courante et l'électricité plutot que de se taper 10 km à pied pour la retirer d'un puit, représente tout de même un plus.
De plus, aucune solution n'est aussi tranchée ou manichéenne que tu le laisses penser: personne ne dit "on régularise tout le monde et basta", ou bien "aidons les pvd"... Mais généralement c'est un ensemble de propositions, de la plus pragmatique (régularisation massive, type pasqua ou ce qui s'est fait en Italie ou aux US, plans d'aide d'urgence ...) à court terme, à la plus "statégique" à long terme (économie solidaire, politique de renégociation de la dette, ...) que les instances internationales (puisque raisonner en terme de nations n'est pas judicieux), qu'elles soient européennes ou de cadre plus vaste, essaient, plus ou moins rapidement (plutot moins que plus d'ailleurs) de mettre en place. Que l'on soit d'ailleurs d'accord avec les stratégies choisies ou pas d'ailleurs (de type libérale avec l'OMC et la banque mondiale, de type humanitaire avec le PNUD etc...)

Citation :
Bien sûr, mon analyse est simpliste, mais toute analyse qui tient en un poste de 40 lignes l'est forcément sur un sujet si complexe. Mais à mon avis, discuter avec des images "les immigrés rapportent à la France" comme justification de leur condition misérable, c'est un mensonge intellectuel. L'intégration ne marche pas en France. C'est une réalite. Et la gauche, à mon avis, fait une erreur monumentale en le niant. Et encore une fois, ça n'a rien à voir avec le racisme ou le communotarisme. Dans mon expérience personnelle, le mulit culturalisme marche très bien, mais je suis un privilégié, comme les gens de mon entourage en général. Pour la plupart des gens, c'est un échec.

Le modèle d'intégration à la francaise (différent des modèles anglo saxons) ne marche-t-il pas ou ne marche-t-il plus... La nuance est de taille. Personne ici ne tombe dans les clichés, et ce serait bien d'en savoir gré aux intervenants (genre "les immigrés rapportent à la France").
Le modèle est-il vicié à la base, est-il moribond, est-il en panne ? je serais bien en peine de répondre et ne peux, à ma modeste échelle, comme tout un chacun je pense ici, qu'en constater les dysfonctionnements -de ce fameux modèle d'intégration francais- au quotidien.
De là à trouver une solution miracle...

Citation :
A part dire que mon discours est comme celui de l'extreme doite, j'ai pas vu beaucoup de contre arguments, soit dit en passant.

J'essaie d'en apporter quelques uns...

Citation :
Je vois pas en quoi ça augmente le chomage. Les recettes de base pour avoir un chomage "incompressible", type 3-4% comme en angleterre ou aux states, elle est connue. Ses conséquences aussi... Le gvt acutle ne les appliqué pas par crainte de l'effet Juppé, et parce que de toute façon, ça n'a pas de sens dans un état providence (le remettre en question est hors de ... question aujourd'hui, à moins de passer en extrême force).

Les 20 années qui suivent vont être, d'un point de vue intellectuel, passionantes, car on va voir la confirmation de nouveaux modèles appliquées à des sociétés non occidentales. On va voir très certainement la fin de l' état providence, et de pas mal d'avantages qu'avaient ces pays sur les pays anglo saxon. Les conséquences humaines seront très certainement catastrophiques...

Il n'y a bien peut etre intellectuellement qu'elle risque d'être passionante. Je ne sais pas si une économie performante est forcément incompatible avec la notion d'état providence (cf. tous les pays scandinaves, et dans une moindre mesure l'Allemagne), mais effectivement ce modèle risque d'être mis à mal, pas forcément par les économies libérales anglo saxonnes classiques, mais aussi et surtout par les pays émergents, tels que l'Inde ou la Chine, qui sont économiquement (et seulement économiquement d'ailleurs) fortement imprégné de libéralisme, qui vont peut être tirer le mieux disant social vers le bas. Encore que rien n'est joué (par ex. avec la politique plutot sociale du gouvernement Brésilien, pays émergent lui aussi), et que la contestation du libéralisme à tout va est également effective en ces pays (cf. le dernier forum altermondialiste en Inde).
Restons prudent....

Citation :
On a des hommes politiques qui sont à des années lumières des enjeux actuels.

Dans leur discours, mais je pense qu'ils en sont conscient tout de même (cf. Rocard ou meme Clinton... Notons que le fait de ne plus être en exercice doit leur laisser plus de liberté de parole)

Citation :
Je suis persuadé que la montée des mouvement populistes de droite dans les étas providence est du au moins en partie justement à cet état d'était providence. Ca fait trop de coincidences...

Pas forcément. Italie, Grèce et Portugal ont aussi leur populisme de droite, sans qu'ils soient généralement considérés comme des états providences.
Quant à ce populisme de droite en Europe, ou le fait religieux a perdu de beaucoup de sa splendeur, n'est-il pas comparable à la montée des populismes religieux dans les pays musulmans, bien que les remèdes apportés soient variés (de la répression féroce, telle qu'on peut la voir en Tunisie, à la présence au parlement, dans la république laique de Turquie) ?

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

86 Posté le 11/02/2004 à 09:46:56

Citation :
Il ne viennent pas forcément par plaisir, et personne ne dit le contraire... mais entre avoir un mode de vie consumériste et un basé sur la simple survie, j'imagine que le choix est vite fait.

Ben ouais, mais là tu touches un point sensible: ton point de vue, c'est un point de vue d'occidental. Je veux dire, tu dis clairement que notre mode de vie est meilleur que le leur, et la notion même de développement est occidental.

Encore une fois, je porte pas de jugement, parce que c'est de toute façon un sujet qui me laisse perplexe, et je ne sais quoi penser, mais toute idée de développement a un fort goût de colonialisme intellectuel. C'est le problème de l'anthropologie transposé à toute notre civilisation.

Citation :
D'autant plus que ce n'est pas forcément les plus pauvres d'entre les plus pauvres qui effectivement immigre en *occident*

C'est tout le problème: en quittant leur pays d'origine, ils enfoncent encore plus leur pays. C'est un cercle vicieux. Il y a aussi l'immigration "intellectuelle", le terme est très maladroit, je parle des gens venant faire des études en France, par exemple, et celle là, elle rapporte beaucoup aux pays d'origine, je pense. Le problème, c'est que c'est trop dans une optique coloniale qui ne se l'avoue pas pour les pays africains, par exemple. Au contraire, la Chine, par exemple, n'a pas ce problème, parce qu'il y a une volonté politique et de société très forte.

Citation :
e plus, aucune solution n'est aussi tranchée ou manichéenne que tu le laisses penser:

J'ai jamais proposé de solution. Et je suis loin d'être manichéen. Mais je n'aime pas justifier une position morale par du pragmatisme (défendre l'immigration en prétendant a priori que ça rapporte aux pays d'accueil).

Dans les pays anglo saxons, US et angleterre en tête, il y a pas cette polarisation sur l'immigration, et ouvertement, les cercles de pensée de droite disent qu'ils sont contre l'immigration, parce que ça coûte trop cher (en Angleterre; aux US, c'est très différent, car c'est le ciment de la nation, l'immigration, il n'y a pas de culture nationale prétendument en danger, car l'immigration EST la culture nationale,; en quelque sorte).

Citation :
Je ne sais pas si une économie performante est forcément incompatible avec la notion d'état providence (cf. tous les pays scandinaves, et dans une moindre mesure l'Allemagne)

Economiquement, ces pays sont dans un état grave. L'état providence, encore loué il y a quelques année au Danemark,aux Pays bas, on voit que c'est loin d'être idéal, et qu'on a nié pleins de problèmes pendant longtemps, avec mes conséquences que l'on sait pour les populismes les plus anachroniques.

Citation :
Dans leur discours, mais je pense qu'ils en sont conscient tout de même (cf. Rocard ou meme Clinton... Notons que le fait de ne plus être en exercice doit leur laisser plus de liberté de parole)

Je parlais des hommes politiques en France actuellement. Jospin fut le dernier homme politique d'un minimum de valeur en France (on arrete pas de l'attaquer, mai la CMU, c'est une véritable avancée sociale, même si c'est loin d'être parfait, cf pb de plafond). On a maintenant la médiocratie au pouvoir, avec une opposition qui doit entièrement se redéfinir. Rocard, c'est typiquement un gars que j'apprécie, et qui n'a aucune place aujourd'hui.

Avec le contexte actuel, il n'y a aucune place pour un discours autre que populiste. Il n'y a eu aucun débat de fond sur les retraites, il n'y en aura certainement pas plus pour la sécurité sociale, etc... LE discours politique est nul, d'un côté comme de l'autre, et ça profite à l'incarnation de la nullité politique, le FN.

Parce que quitte à dire de la merde, personne ne le fait mieux que Le Pen, malheureusement.

Anonyme

1369

87 Posté le 11/02/2004 à 10:00:43

Citation : (on arrete pas de l'attaquer, mai la CMU, c'est une véritable avancée sociale, même si c'est loin d'être parfait, cf pb de plafond

Euh... la CMU existait déjà mais sous une autre forme, "l'aide médicale". La CMU a simplement permis de soulager les services sociaux auparavant chargés de ce domaine en transférant cette compétence aux CPAM;
Gabou tu n'es pas dans le ton, là. Pour être audiofanzinement correct il faut avoir sa carte au PS, la réflexion politique et la tentative de s'éloigner d'une pensée unique n'est pas toujours bien vue. :mdr:

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

88 Posté le 11/02/2004 à 10:05:00

Citation :
Euh... la CMU existait déjà mais sous une autre forme, "l'aide médicale". La CMU a simplement permis de soulager les services sociaux auparavant chargés de ce domaine en transférant cette compétence aux CPAM;

Ben ouais, d'après les médecins qui bossent dans des assoces type medecins du monde, la CMU a été bien accueillie. C'est pas aussi mauvais que ce qu'ont dit pas mal d'assoces, je trouve, même si n'étant pas bénéficiaire moi même, c'est plus facile de dire que ça a l'air bien que si tu fais partie des gens qui se sont fait sucrés (je sais pas s'il y en a eu tant que ça).

Citation :
Pour être audiofanzinement correct il faut avoir sa carte au PS

En tout cas, faut pas être de droite :bravo2:

(ce que je ne suis pas). Mais comme maintenant, je fais partie des meubles, je peux radoter et dire pleins de conneries :oops:

logan

3148

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

89 Posté le 11/02/2004 à 11:39:31

Gabou> je crois que tu te plantes complètement en disant que le problème d'aujourd'hui c'est l'immigration et l'intégration.

Le taux d'immigration n'a pas varié d'un iota en France depuis 1975. Alors que parallèlement Lepen a multiplié ses voix par 100.

Par contre dans cette même période qu'est- ce qui a explosé, qu'est-ce qui a été le grand évènement marquant de tous les pays dit développés??
1/ L'explosion du chomage
2/ La décrédibiliasation des Partis de gauche (socialiste ita, ps en france, blair en gb etc...)

Aujourd'hui dans les pays développés toutes les études montrent que les classes populaires s'enfoncent.
En france il ya eu de terribles attaques sur le niveau de vie des catégories défavorisées
L'allongement de la retraite + le tabac et l'essence qui augmentent + la fin des allocs chomage pour ceux qui ont travaillé 4 mois + la fin de l'alloc spécifique de longue durée+ l'inflation masquée avec l'euro +augmentation régulière de la CSG+ non remboursement de multiples médicaments.
Sans compter le RMA qui se prépare et qui est en fait du travail forcé et sous payé! :violent:

Quand tu prends ce genre de mesure dans la gueule et que t'es au chomage, au RMI ou même au smic (aujourd'hui un smic pour 2 c'est vraiment limite pour vivre) t'as les nerfs. Et que se présente t il à nous pour exprimer cette colère?

Le PS? On a vu ce qu'ils savent faire.
Le PC? Plus crédible et perdus depuis la chute de l'URSS. :fou:

Donc il reste le FN et on vote FN. C'est le seul grand mouvement radical en france.
Il y a l'extreme gauche mais une extreme gauche ne peut etre crédible tant qu'elle ne joue pas un role dans un grand mouvement social... Et aujourd'hui des mouvements sociaux y'en a pas beaucoup et ils sont parcellaires.

Si le chomage était à 2% et l'immigration 2 fois plus imlportante qu'aujourd'hui Le pen ferait 2%

Marc 4 - comme un boomerang

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

90 Posté le 11/02/2004 à 12:36:05

Citation :
Le taux d'immigration n'a pas varié d'un iota en France depuis 1975. Alors que parallèlement Lepen a multiplié ses voix par 100.

Et alors, ce ne sont plus les mêmes. Avant, le travail était intégrateur. Aujourd'hui, il ne l'est plus, parce que ça couite encore moins cher de faire travailler qqn dans un PVD qu'un immigré même au noir en France. C'est ça qui change tout.

Et j'ai pas dit que c'est LE problème, mais que c'est UN problème. L'immigration, aujourd'hui, semble coûter très cher à l'état français. Faut le financer. Et arrêter de justifier l'immigration en disant que ça rapporte. Parce que, je me répète, c'est très faux cul de justifier une position morale par un pragmatisme de bon aloi.

Citation :
Aujourd'hui dans les pays développés toutes les études montrent que les classes populaires s'enfoncent.

Ah ? Moi je veux bien, mais ces fameuses études, je les vois pas. ON arrête pas de direqu'il y a perte de pouvoir d'achat, sans aucun chiffre à l'appui.

Tu me dis que les classes défavorisées étaient mieux loties il y a 25 ans ? Franchement, je demande à voir, je suis loin d'être convaincu. Non pas pour diminuer le problème d'aujourd'hui, qui est flagrant, mais le "on détruit les acquis d'avant", c'est trop discours de syndicat sclerosé pour moi.

Dans les années 50, 60 et 70, il y a eu une énorme croissance, pour X raisons. Et aujourd'hui, cette croissance n'existe plus. Les mesures prises à l'époque pour le chomage et cie, aujourd'hui coutent beaucoup plus tout en rapportant moins. Ca demande une remise en cause fondamentale du système, remise en cause qui n'est faite ni à droite (faut rallonger, sans dire qu'avec 10% de chomage, ralonger la durée de cotisation, ça veut dire augmenter le taux de chomage et rien d'autre), ni à gauche.

Citation :
Si le chomage était à 2% et l'immigration 2 fois plus imlportante qu'aujourd'hui Le pen ferait 2%

Mais le chomage ne sera jamais à 2% dans un état providence ! C'est bien pour ça que je fais le lien entre les deux, immigration dans les pays à tendance sociale démocrate. L'immigration pose problème quand il n'y a pas d'intégration. La ridicule affaire du voile a bien montré tous les problèmes sous jacents. On veut cacher ce voile qu'on se saurait voir, comme l'a bien résumé B. Latour dans un récent article. Le problème de l'intégration est réel en France, je pense. Je crois pas à l'interprétation sociale qui est celle en particulier de l'extrême gauche (il y a eu un article d'un prof membre de la LCR qui avait la même analyse que toi, qui disait que l'immigration n'est pas un problème, mais que c'est avant tout la misère sociale qui explique tout).

Avant, les immigrés, on les voyait pas, ou on faisait semblant de ne pas les voir, ils avaient des boulots souvent dégradants. Aujourd'hui, ces travaux sont fait ailleurs, pas en occident. Avant, ils n'avaient pas de revendication, aujourd'hui, ils en ont. Ca posait pas de problème, avant, puisqu'ils faisaient tout ce qu'on leur demandait; maintenant qu'ils se cherchent, demandent une place dans la société française, on n'a souvent rien à proposer.

C'est ça qui me laisse à penser que c'est un problème plus qu'avant, sans que leur nombre ait réellement augmenté (je prétends pas qu'il y ait de plus en plus d'immigrés, par exemple). Le côté social a son importance, mais n'est pas le seul. Je suis convaincu qu'avec un taux de chomage de 2%, il y aurait certainement moins de gens pour voter le Pen, mais le problème posé par l'immigration, lui, ne disparaitrait pas.

< Liste des sujets
Charte

Liste des modérateurs