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Biologie et origines de la vie, avez-vous un avis protoplastique ?

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Anonyme

22821

Sujet de la discussion Posté le 27/11/2013 à 10:35:11

Vu que des questions sur la bio au sens large reviennent assez souvent dans le coin, et qu'on a quelques cyberconnards ici dont c'est le domaine de competence, je me suis dit que ca serait bien d'avoir un sujet pour discuter des dernieres decouvertes, expliquer les trucs pas clairs ~~et troller les creationnistes~~ !

Donc on va lancer les "hostilites" sur cette intervention de oryjen dans la philosophie sur le zinc :

Citation :

Pour l'histoire des origines de l'homme, enfin du singe, on dirait que l'info ne pénètre pas volontiers dans l'épaisseur du confort intellectuel. On ne parle que de ça en ce moment chez les gens sérieux:
https://www.hominides.com/html/references/le-singe-descend-de-l-homme-philosophie-0251.php
https://www.lequotidien.lu/editoriaux/6694.html
Fait chier, hein?

Il y a une dizaine d'année, dans l'émission qu'il présentait chaque jour sur France Culture, Yves Coppens lâchait cette petite phrase pernicieuse (qui contenait évidemment tout le reste, Coppens étant un homme sérieux et bien au fait des dernières découvertes et de leurs implications):"C'est tout de même bizarre... Depuis le temps qu'on fait des fouilles partout dans le monde à la recherche des origines de l'homme, on n'a jamais trouvé la moindre trace des origines des singes!"
Au terme de la même émission, il annonçait qu'il finançait à fonds privés au même moment des recherches dans l'Himalaya pour en apprendre plus sur les yétis.
... tous les crétins de ricaner, évidemment, de la hauteur démesurée de leurs croyances.

C'est base sur la decouverte d'Ardi, squelette assez complet (45% des ossements retrouves) decouvert en Ethiopie en 2009, attribue a la famille des hominiens et date a 4.4 Ma (pour info Lucy est vieille de seulement de 3.2 Ma). La decouverte remet en question la chronologie de l'evolution humaine avec notamment une apparition de la bipedie bien plus precoce que ce qui etait pense auparavant et surtout apparemment pas lie a l'apparition de la savane dans l'Est Africain, vu que Ardi vivait dans une region densement boise a cet epoque. Ce qui a conduit Owen Lovejoy (un des chercheurs ayant etudie le squelette) a formule l'hypothese suivante (et je cite les propos rapportes ici : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-singe-descend-de-l-homme-62978) :

Citation :

Lovejoy prétend que ce serait le singe qui descendrait de l’homme et non le contraire.

Il affirme : « les gens ont tendance à croire que nous descendons de quelque chose qui ressemble à un singe. En fait, c’est plutôt le contraire : les singes descendent de quelque chose qui ressemble plutôt à un humain, enfin, d’une lignée commune qui a donné l’humain. Une idée trop populaire est que les humains sont des sortes de chimpanzés modifiés ; En étudiant Ardi, nous avons appris surtout que nous ne pouvons apprendre ou modéliser l’évolution humaine à partir de l’étude des chimpanzés et des gorilles ».

Donc en gros, en vulgarisant mais tout en restant scientifiquement correct : l'ancetre commun aux hommes et aux grands singes serait plus proche de l'homme que des grands singes (notamment au niveau de la bipedie). Donc les grands singes seraient ce qu'on appelle une devolution de cet ancetre commun. C'est une hypothese assez radicale, qui n'est pas encore universellement acceptee, notamment parce que la classification taxonomique d'Ardi porte encore a debat (est-ce vraiment un hominien) et que l'interpretation de la bipedie basee sur les restes retrouvees est contestee par d'autres equipes (http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-anthro-092611-145724). En meme temps vu la gueule de ce qu'on a retrouve, on peut comprendre qu'il y ait matiere a debat :

[ Dernière édition du message le 27/11/2013 à 10:35:41 ]

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Anonyme

3467

141 Posté le 23/02/2014 à 20:15:15

remarque empreinte de bon sens.

tihouss

26528

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

142 Posté le 23/02/2014 à 20:37:03

L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

143 Posté le 23/02/2014 à 23:04:47

Citation de : tihouss

Citation :

On a déjà mis notre petite emprunte, je trouve.

Sans te prêter de mauvaises intentions, tu loues des théories fumeuses.

Bof. Je disais ça sans penser à mal ni l’inverse non plus... Genre, on disparaitrait, on serait pas passer inaperçu, c'est tout.

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

tihouss

26528

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

144 Posté le 23/02/2014 à 23:09:23

T'es passé à côté d'un truc, cf premier post de la page :-D

L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

145 Posté le 23/02/2014 à 23:29:35

Honnêtement: flemme d'aller voir là ...

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

146 Posté le 24/02/2014 à 09:28:47

Citation :

Et les virus bien plus fort que nous depuis si longtemps...

C'est curieux, les virus, du point de vue de ceux qui savent de quoi ils parlent à ce sujet (les biologistes): En fait ce ne sont pas des animaux... Plutôt des morceaux de code génétique qui se baladent étrangement de façon autonome dans le milieu vivant, et corrompent temporairement la circulation de l'information 'autorisée"... Très très étrange...
Parlons plutôt des bactéries, de bien plus grandes dimensions, et qui, bien qu'unicellulaires, relèvent réellement du "règne animal", pour autant que cette dénomination vaille quoi que ce soit à cette échelle... Ce sont les grandes gagnantes sur cette planète, si l'on considère leur influence sur les "autres espèces", et l'étendue du terrain occupé. "Autres espèces" entre guillemets, puisque les bactéries, autant qu'elles peuvent lui être néfaste, participent de façon symbiotique à la vie des espèces "supérieures" à un point tel que l'on devrait plutôt les considérer comme une espèce de "sous-ensemble" de fonctions, plutôt que comme quelque chose de distinct ou d'extérieur (aucune digestion possible, par exemple, dans tout le règne animal, sans l'intervention des bactéries). De la même manière, suivant rigoureusement cette logique, on peut considérer n'importe quel animal pluricellulaire comme une association programmée d'êtres unicellulaires (les cellules dont nous sommes composés) ayant chacun un fonctionnement spécifique et immensément complexe... A se demander d'ailleurs si chacune de nos cellules ne serait pas en position morale de revendiquer identité personnelle et autonomie ontologique... Chacune d'entre elles étant d'ailleurs animée par le travail d'une foule de mitochondries pouvant elles-même prétendre à la même chose. A l'étage au-dessous, nous avons les séquences ADN/ARN, qui sont à la taille des virus, et sont structurées de la même façon. Et pourquoi ces associations miraculeuses (confinant à la fatalité de manière si têtue) de molécules ne pourraient-elles elles-mêmes y prétendre aussi?
Revenant à notre échelle, qu'est-ce donc que la conscience personnelle d'un bipède vertical?
A l'échelle supérieure, C.G.Jung, emboîtant le pas à la plupart des traditions anciennes et "primitives" nous parle d'un "inconscient collectif"...
etc...
Vertige!

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 24/02/2014 à 09:31:19 ]

Anonyme

22821

147 Posté le 24/02/2014 à 09:35:43

Les bacteries ne relevent pas du regne animal, mais de celui des... bacteries ! Quand au virus on en est plutot a debattre de si ca rentre dans la categorie de vivant ou pas tout court...

Citation :

à un point tel que l'on devrait plutôt les considérer comme une espèce de "sous-ensemble" de fonctions, plutôt que comme quelque chose de distinct ou d'extérieur

On ne definit plus une espece de cette maniere depuis longtemps. Une espece est definie par en gros un template genetique commun et la capacite d'echanger du materiel genetique compatible avec ses congeneres (genre reproduction sexuee). Donc toi et les E. coli qui barbotent dans tes boyaux sont bien deux especes distinctes. Par contre toutes les cellules de ton corps appartiennent a la meme espece vu que genetiquement elles sont identiques (apres au niveau du phenotype c'est une autre histoire).

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

148 Posté le 24/02/2014 à 09:41:13

Oui oui je parlais au niveau du langage courant, et de ce qu'il en découle dans l'imaginaire du vulgus pecum. Mais tu as raison de corriger:

Citation :

Parlons plutôt des bactéries, de bien plus grandes dimensions, et qui, bien qu'unicellulaires, relèvent réellement du "règne animal", pour autant que cette dénomination vaille quoi que ce soit à cette échelle...

Ici je me laisse emporter par la plume et commets un abus.
Mais sous-espèce ou pas, il reste une sorte de vertige au niveau philosophique, non?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 24/02/2014 à 09:43:22 ]

Anonyme

22821

149 Posté le 24/02/2014 à 10:32:55

Le vertige de realiser que nous sommes au niveau le plus bas une somme de reaction chimiques et que nous arrivons a exister de cette maniere alors que la plupart d'entre nous ne comprend meme pas les bases de la chimie ? Le fait que toute une partie de notre machinerie interne est masquee a cette conscience et intellect dont nous sommes si fiers et que ca tourne tres bien sans son intervention ? Concernant l'autonomie ontologique des molecules d'ADN, ca ressemble pas mal a la theorie du gene egoiste de Dawkins, qui en resume avance l'idee que le gene et non l'individu est l'unite sur laquelle s'exerce la pression evolutive, et donc qu'en gros nous ne sommes que des vaisseaux permettant a nos genes de se repliquer et de se rependre. Il y a aussi un mouvement dans la communaute scientifique qui pousse pour la reconnaissance de certaines lignees cellulaires en tant qu'especes a part entiere. Par exemple pour la lignee HeLa, isolee en 1951 d'une patiente cancereuse (je conseille d'ailleurs a n'importe qui a se plonger dans le bouquin La Vie Immortelle de Henrietta Lacks de Rebecca Skloot qui retrace cet episode tragique tant au point de vue scientifique qu'humain), est toujours activement utilisee en recherche cellulaire et a largement surpasse son organisme d'origine tant en longevite qu'en biomasse.

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

150 Posté le 24/02/2014 à 10:55:02

Exactement le genre de vertige dont je parlais. Merci de préciser grâce à tes manifestes compétences sur le sujet.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

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