dieu(x), zêtes là ?

Anonyme

3467

Sujet de la discussion Posté le 10/10/2015 à 13:05:27

devant l'insistance de Seth, je me décide à proposer un débat que j'espère sérieux et sans haine sur l'existence présumée de dieu(x).

bien.

je commencerai par dire que la charge de la preuve d'un truc existant revient à ceux qui justement affirment qu'il existe, à moins que ce truc soit très probable : par exemple, je n'ai jamais été en Australie, mais j'ai tellement de preuves de son existence, lesquelles sont toutes plausibles, et croisées, que je ne doute pas de son existence.

à l'inverse, si quelqu'un me parle d'un caniche de 2 millimètres de hauteur, je n'ai pas besoin de preuve pour être persuadé que c'est des conneries. à moins qu'il y ait des preuves, et j'en viens donc à dieu(x).

- quels dieux ? quelle définition ? et les multiples affirmations de par le monde qu'un tel truc ne constituent pas des preuves : la légende des dragons aussi est universelle.

- un dieu est-il mesurable, quantifiable, observable par nos sens ? les manifestations divines se distinguent elles de n'importe quel phénomène extra-ordinaire ?

- en quoi les textes évoquant dieu sont crédibles comme émanant de la parole divine et non d'humains ? ils n'échappent pas à notre entendemement, et à l'inverse, on peut souvent y voire le miroir d'une culture donnée.

- en quoi le Big Bang implique un créateur doué d'une intelligence, et en quoi une intelligence serait-elle à l'oeuvre dans la nature et les événements, et non la nature d'une part, et les faits des hommes d'autre part ?

- pourquoi dieu ne se manifeste t-il pas de manière explicite ?

à vous.

Anonyme

65640

51 Posté le 10/10/2015 à 14:55:34

Citation :

l'idée de ce dieu est-elle importante dans ta vie ? dans quelle mesure ?

nan, c'est pas vraiment important. C'est plutôt de l'ordre de la pure curiosité intellectuelle, et je me réfère à ce dieu comme, par ex, on pourrait nous même se faire passer pour des dieux si on voyageait dans le temps jusqu'il y a plusieurs millénaires, avec quelques élements electroniques et des piles duracell.
Ou même juste un briquet bic.

Après, l'histoire du dieu bon ou mauvais, qui nous aide dasn nos actions, j'y souscris pas une seconde, pour moi c'est de la superstition, des bondieuseries, en somme.

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Anonyme

3467

52 Posté le 10/10/2015 à 14:57:00

merci à vous deux. bon, vous pouvez me signer un document comme quoi j'ai pas joué au con borné pendant trois posts ?

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

53 Posté le 10/10/2015 à 14:57:38

on pourrait nous même se faire passer pour des dieux si on voyageait dans le temps

Voici l'homme, Michael Moorcock.

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Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

quantat

937

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 14 ans

54 Posté le 10/10/2015 à 15:00:03

Humblement je me contenterai de dire que "dieu" est le nom donné au "lieu" auquel j'adresse les prières qui ne peuvent être entendues par personne d'autre... un dieu pour agnostique quoi

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Anonyme

3467

55 Posté le 10/10/2015 à 15:00:30

je connais pas encore cet auteur, je prends note.

edit : je m'aperçois que ces histoires de preuve ne vous préoccupent pas vraiment, je ne m'y attendais pas ! le thread n'est pas totalement un échec finalement.

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[ Dernière édition du message le 10/10/2015 à 15:02:00 ]

dana12

17910

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

56 Posté le 10/10/2015 à 15:14:50

Ce qui me surprend c'est qu'il est complètement irrationnel de "croire" en un dieu, et pourtant des tas d'esprits, et des plus brillants (et là je me sens tout petit), ont LA foi, ou une certaine forme de foi.
Lors d'une conférence à laquelle j'avais assisté, Albert Jacquard avait été interpellé sur la foi, la croyance ou l'existence de Dieu. Il avait fait une réponse très rationnelle et scientifique sur les hommes et la vie et avait conclu en disant : "mais je ne vous dirai pas si ma réponse a cette question me satisfait !"

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Incrédule sur tout, sceptique sur le reste

Anonyme

3467

57 Posté le 10/10/2015 à 15:31:11

dans l'absolu, ce n'est pas si choquant de voir une part d'irrationnalité (quelle que soit sa forme) même parmi des gens dit cartésiens, scientifiques, etc. personne ne mène une vie rationnelle à 100% (j'ose pas donner un pourcentage pour la mienne...). et que l'idée de dieu y fasse son chemin ne m'étonne donc pas outre mesure.

edit : on va me rétorquer que l'ide de dieu peut être rationnelle. c'est un peu l'objet de ce thread, quelque part...

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[ Dernière édition du message le 10/10/2015 à 15:32:24 ]

Rifki

16857

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

58 Posté le 10/10/2015 à 18:27:32

Je n'ai aucun argument scientifique pour justifier les raisons de mon existence.

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Dans le doute, le mieux ça serait quand même une ligne inox.

samy dread

17445

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

59 Posté le 10/10/2015 à 18:34:45

t'as besoin de te justifier

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Non je ne mettrai pas de pull

Rifki

16857

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

60 Posté le 10/10/2015 à 18:43:43

Je pourrai bien me demander pourquoi j'existe.

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Dans le doute, le mieux ça serait quand même une ligne inox.

Rifki

16857

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

61 Posté le 10/10/2015 à 19:04:47

Souvent on se demande si c'est Dieu qui a créé l'homme ou si c'est l'homme qui a créé dieu. Dans les deux éventualités dieu et l'homme sont présents. Comme si l'un ne pouvait pas exister sans l'autre.

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Dans le doute, le mieux ça serait quand même une ligne inox.

[ Dernière édition du message le 10/10/2015 à 19:05:15 ]

Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

62 Posté le 10/10/2015 à 20:14:41

Personnellement, je pense que les humains ont historiquement mis derrière le mot "dieu" tout ce qu'ils ne comprenaient pas. Il y a donc eu une évolution depuis les croyances animistes ancestrales, aux polythéismes riches en légendes, et enfin aux monothéismes plus spirituels et abstraits, au fur et à mesure des progrès de la connaissance.
Aujourd'hui, la science a permis d'expliquer beaucoup de phénomènes précédemment attribués au divin. Mais pas tous, il reste de grandes interrogations, notamment en cosmologie. La chose la plus proche de ce que je pourrais appeler un dieu serait l'entité qui a réglé les grandes constantes de l'Univers (vitesse de la lumière, constante de Planck, charge de l'électron, etc.) et "allumé" le Big Bang. Pas vraiment un barbu sur un nuage.

Vous l'aurez compris, je me définis comme fortement agnostique voire carrément athée, ascendant scientifique. En tout cas, je rejette tout dogme religieux ("Une religion, c'est une secte qui a réussi."). Certains dogmes ont pu être utiles à certaines époques (par exemple, la confession est un ersatz de psychanalyse, ou bien l'interdiction de manger du porc a été une question de santé publique) mais je les considère comme au mieux obsolètes, au pire dangereux. Au passage, il est frappant de constater qu'une personne qui se déclare ouvertement athée est vite taxée "d'athéisme extrémiste", alors qu'il en faut beaucoup plus pour qu'un croyant (quel qu'il soit) soit considéré comme extrémiste.

Je me suis quand même intéressé à quelques religions alternatives, justement par leur rejet des dogmes. Certaines formes de satanisme prônent des valeurs assez humanistes, mais avec ce fond de loi du Talion et d'anti-christianisme finalement aussi lourds que ce à quoi elles s'opposent.
Beaucoup plus drôles sont les religions parodiques, créées pour démontrer l'incohérence de certains dogmes et lutter contre les extrémismes associés (dont l'enseignement du créationnisme dans les écoles américaines). On peut citer le Pastafarisme, le culte de la Licorne rose invisible, l’Église des Sous-Génies ou le Dudeisme.
J'ai personnellement trouvé dans le Discordianisme un concept suffisamment loufoque et contradictoire, mais en même temps profond et propice à la réflexion, pour en faire une source d'inspiration musicale et graphique.

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Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watt s

Anonyme

3467

63 Posté le 10/10/2015 à 21:55:30

merci pour le lien vers le discordianisme, ça peut m'intéresser.

ceci dit, ce thread n'est pas sensé parler de religion. mais spa grave.

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Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

64 Posté le 10/10/2015 à 22:58:54

" Dieu " c'est un grand mot ( pour moi trop connoté horriblement ) mais il a remplacé Le Grand Esprit, Le Grand Tout, L'Unicité, ce genre de chose... Tout ça existait de manière bien plus saine y a longtemps pour bcp de gens ( et encore certains aujourd'hui ).

" Le hasard c'est Dieu qui veut se faire discret " a dit Chépuki. J'aime bien.

Pour Dali, Dieu est ce qui se promène entre les électron, ça me va aussi. L'animisme me semble très raisonnablement recevable par ce biais également. Pour moi y a aussi l'esprit des animaux, des végétaux et minéraux. Si tout ça pour certains s'appelle Dieu, j'ai rien à contredire.

Après, dès qu'on théorise, qu'on se répend en blabla interprètatifs de textes écrits par des humains, je commence déjà à avoir de gros doutes. Bien que certains textes, peintures, musiques ( Je fais aucune différence entre profane et sacré, pour moi c'est absolument abusif ) sont comme des genre de traces de divin... Mais c'est que de pauvres prolongements de la Nature.

Dien donc dans le meilleur des cas est une façon de dire et d'appréhender soi et l'univers. Dans le pire ( comme presque toujours ) une excuse à pas vivre le présent et empècher les autres de la même.

Dieu reste une décision. On peut faire des expériences et en avoir des conclusions très différentes, modifier son état de conscience de plein de façons ( des plus acétiques méditatives aux plus chimiquement aventureuses ) et décider que tout ça c'est que dalle, ou y trouver des pistes, des éclaircissements, des révélations... Ou même rester indécis.

Du coup, prouver me semble pas à l'ordre du jour. Eprouver plutôt...

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Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Pictocube

36871

Ma vie est un thread...

Membre depuis 18 ans

65 Posté le 10/10/2015 à 23:13:39

flag, même si je le sens pas du tout.

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Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

66 Posté le 10/10/2015 à 23:16:50

Hors sujet :

Drôle: personne s'engueule...Alors que pour les religions. Tiens tiens.

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Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Pictocube

36871

Ma vie est un thread...

Membre depuis 18 ans

67 Posté le 10/10/2015 à 23:20:36

Avoir la foi c'est pas forcément croire en un vieux barbu dans le ciel avec des supers pouvoirs.

La foi, parfois, j'arrive à imaginer le truc. Dieux, ou des dieux, ou un autre , c'est débile ! Je te parle pas d'adam et ève et du reste.

Après, il y a la théologie, ça peut sortir des trucs.

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Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

68 Posté le 10/10/2015 à 23:29:07

Yep. Seth disait un truc intelligent plus haut: Fables de Lafontaine... Personne pense que les renards parlent ni que les corbeaux se tapent des reblochons, mais tout le monde a capté ce qui se trame là dedans.

Les fables sont parfois " en creux " choses justes. Ce qui devrait suiffire à l'homme de bien ( que nous sommes tous ici).

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Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

[ Dernière édition du message le 10/10/2015 à 23:29:59 ]

El Migo

24008

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

69 Posté le 10/10/2015 à 23:48:50

Bon j'ai pas tout lu, mais pour moi la croyance en un être supêrieur est un bug de l'esprit humain, dans le sens bug informatique. Mais ce bug a sans doute eu une utilité dans la cohésion des groupes voire même la survie de l'espèce. On n'est pas près de corriger le progamme par les temps actuels par contre...
D'ailleurs ce malware est en train de participer grassement à la régulation de la population, y a sans doute une méga-logique dans tout ça....
Excusez-moi, mais ici c'est l'heure du ti'punch...

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Le topic du rock exotique

[ Dernière édition du message le 10/10/2015 à 23:56:17 ]

tihouss

26528

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

70 Posté le 11/10/2015 à 20:23:49

Citation :

Deja qu'on se chie à la gueule quand on est d'accord sur un truc anodin...

Oui mais là on veut pas un truc anodin, plutôt cathodin :oops2:

Avis perso sur la question, auquel je suis arrivé du haut de mes 26 ans :

pour faire court, +1 Traumax, pour faire long :

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

Always look on the bright side of death, just before you draw your terminal breath

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L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

Anonyme

3467

71 Posté le 11/10/2015 à 20:34:40

D'ailleurs, je comprends même pas le réel.

j'aime bien cet appel à la modestie !

Dans tous les cas, je ne trouve pas que la spiritualité puisse vraiment faire l'objet d'un débat, tout simplement parce que je vois pas comment argumenter sur un sujet qui par définition dépasse tout ce que l'humain peut imaginer.

ça renvoie un peu à cette autre impossibilité déjà évoquée : le rapport à dieu serait uniquement d'ordre intime.

encore une fois, je ne m'attendais pas à ces réponses.

merci pour la contrib intéressante.

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tihouss

26528

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

72 Posté le 11/10/2015 à 21:17:13

C'est pas tellement un appel à la modestie, c'est simplement que quand je comprends un truc je le comprends seulement dans son petit cadre bien défini. Je suis capable de comprendre certaines choses dans leur contexte, mais là par définition on vire le contexte sur lequel j'ai l'habitude de me baser. Même les trucs qui nous paraissent absolus pour le moment comme l'infiniment petit (de quoi les atomes sont fait), l'infiniment grand (les limites de l'Univers), le temps zéro (le Big Bang), la fin des temps (petite bouillie de neutrons si je me souviens bien), ne sont au final que d'autres occasions de demander et avant? et après? et au-delà? Alors que si ça se trouve ça n'a aucun sens de demander ça. Nan vraiment je vois pas ce qu'il y a à comprendre dans tout ça. Je reste hébété comme un con à chaque avancée scientifique dans un de ces domaines ; je suis allé jusqu'à bac+5 dans le domaine des sciences et pourtant j'ai pas du dépasser l'année 1850 dans ce qu'on m'a enseigné.

Bref, dans tout ça, la spiritualité c'est vraiment tout relatif. C'est juste un truc de plus auquel je comprends rien, je comprendrai jamais rien, et je mourrai sans avoir compris.

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L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

73 Posté le 11/10/2015 à 21:21:18

C'est là où me semblait que prouver ( donc comprendre ) n'était pas le principale dans ce bazard, mais plutôt éprouver...

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Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

tihouss

26528

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

74 Posté le 11/10/2015 à 21:24:42

Bha j'éprouve la même chose que devant un paysage exceptionnel, ou en rentrant d'un voyage intense : je suis comme un con et j'ai bel et bien l'impression que mon cerveau a trouvé sa limite, qu'il a plus rien à apporter sur la table pour faire avancer le schmilblick.

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L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

gojats

10388

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

75 Posté le 11/10/2015 à 21:31:04

Faut reconnaître que depuis qu'une bande de frapadingues a décrété mordicus que dieux existait, il s'en est passé des choses.
Des bonnes comme des mauvaises.

Que l'on crois à une entité qui dicte notre façon de penser et d'agir, ou que l'on essaie de combiner tant bien que mal avec l'homme et ses travers, pour moi c'est pareil.

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Un esprit sein dans un... cornichon ?

Le tout venant a été piraté par les mômes, on se risque sur le bizarre : https://soundcloud.com/gojats