Médecine parallèle et charlatan, avez-vous un avis magnétisé?
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samy dread
Non je ne mettrai pas de pull
Zirconium
Citation :En ce qui concerne la douleur après brûlure, les brûlures de 2e degré profond et 3e degré sont nettement moins douloureuses que les brûlures superficielles car les terminaisons nerveuses du derme sont détruites.
Sauf qu'avant la séance guérisseur, il souffrait le martyr et après plus rien, donc ton explication ne tient pas.
Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire, une brûlure grave devient moins douloureuse après coup. Le processus continue à l'intérieur de la peau tant que ça n'a pas refroidi (c'est pourquoi en gestes de premier secours il est souvent recommandé de passer une brulûre sous un robinet d'eau fraîche quelques minutes).
Après tu ne donnes pas beaucoup de détails, notamment sur ce qu'a fait le guérisseur pendant la séance donc c'est difficile d'en penser quoi que ce soit (je ne sous-entends d'ailleurs pas qu'il n'a rien fait, ses soins ont très bien pu contribué à calmer la douleur).
Citation :UV la pigmentation du tissu cicatriciel est très variable selon les cas
Sauf qu'il n'y a pas de tissu cicatriciel, j'ai peut être omis de le dire, mais les brulures n'ont laissé aucune cicatrice visible. La peau s'est redéveloppée normalement et il est impossible de localiser les zones de brulures. Quand je vois l'état de ma main après une pauvre brulure à la vapeur...
Par tissu cicatriciel je parlais simplement de la peau nouvellement formée (par le processus de cicatrisation quoi), pas de "cicatrice" visible comme on l'entend communément. Donc oui la nouvelle peau réagit différemment aux UV c'est un fait connu.
La capacité de cicatrisation est déjà très variable selon les individus (c'est difficile de parler de norme), mais en dehors de cela concernant l'excellent résultat au niveau esthétique il me semblerait plus logique de croire à la qualité des soins médicaux réalisés à l'hopital et surtout aux pansements de l'infirmière à domicile pendant les 15 jours qui ont suivi plutôt que ce qu'a pu faire le guérisseur immédiatement après la brûlure.
Anonyme
[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 12:30:41 ]
Dr Pouet
C'est faux de dire que le témoignage des malades peut être suffisant.
Je me rappelle avoir entendu il y a longtemps une émissions sur l'homéopathie : le vieux questionnement classique : est-ce que ça marche ou c'est de la merde. A un moment, on disait que les essais cliniques montraient, sur certains trucs, des résultats similaires entre homéopathie et "allopathie" face à un placebo.
Eh bien, il y avait un toubib, mais genre grand ponte, qui déclarait que vu qu'on n'avait pas d'explication rationnelle sur le fonctionnement de l'homéopathie, il faudrait qu'elle ait des résultats bien supérieurs à l'allopathie pour en valider l'efficacité.
Le témoignage des patients peut être suffisant (j'imagine qu'il y a même beaucoup de cas où on n'a pas mieux comme mesure).
Ça ne veut pas dire qu'il est toujours suffisant.
Et puis différents médecins ou scientifiques peuvent ne pas être d'accord sur le protocole ou sur l'interprétation des résultats.
Ça arrive, que des spécialistes ne soient pas d'accord entre eux.
[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 12:33:28 ]
Anonyme
Will Zégal
Il a pas forcement totalement tort sur toute la ligne. Si on ne connait pas le mécanisme sous-jacent a un principe thérapeutique il est difficile de prédire les effets et donc le risque. On ne peut se baser que sur des études historiques. Et n'importe quel statisticien vous parlera du danger de l'extrapolation.
Certainement. Je ne suis pas statisticien, donc, je porte sans doute des conclusions abusives, mais si on me donne comme donnée "score homéopathie / placebo = score allopathie / placebo", j'ai du mal à dire "ça ne prouve absolument pas que l'homéopathie fonctionne".
Je précise au passage que je ne suis pas utilisateur de l’homéopathie qui ne me convainc pas forcément. Comme quoi on n'est pas à un contradiction près.
Anonyme
Dr Pouet
mais si on me donne comme donnée "score homéopathie / placebo = score allopathie / placebo", j'ai du mal à dire "ça ne prouve absolument pas que l'homéopathie fonctionne
Et c'est difficile de te donner franchement tort. Surtout qu'en général il n'y a pas d'inquiétude sur des effets négatifs de l'homéopathie.
Moi je me souviens du résultat d'une étude qui donnait un léger avantage à l'homéopathie sur des cachets d'aspect allopathique mais sans effet. Le score allopathie était très supérieur (et pourtant c'était pour des trucs assez bénins, genre maux de tête). Et l'allopathie sous forme de comprimés homéopathiques était encore un tout petit peu plus efficace !
Magnesium
Je suis cartésien, pas franchement branché ésotérisme et ce genre de choses. Je suis cependant convaincu, y compris par cartésianisme, que la médecine universitaire occidentale ne sait pas tout et qu'il y a très probablement d'autres trucs, d'autres approches qui peuvent marcher sans qu'on ait forcément une explications à donner sur comment et pourquoi ça marche.
Tu prends le problème à l'envers. Ce n'est pas parce qu'elles ont une part de mystère sur leur effet que ces médecines ne sont pas étudiées, c'est parce qu'on a pu déterminer qu'elles n'ont pas d'effet. On ne peut étudier le fonctionnement de l'homéopathie car elle n'a pas de fonctionnement, tout simplement. Toutes les études rigoureuses sur le sujet sont arrivées à cette conclusion, les quelques-unes pour lesquelle ça ne fut pas le cas ont de sérieuses failles dans leurs protocoles de test.
On peut comparer ça avec d'autres techniques de soin "alternatives" comme la méditation de pleine conscience. Des protocoles de test ont étés mis en place avec une mesure de l'activité du cerveau avant, pendant et après une séance de méditation ainsi que ses effets à long terme face à un groupe témoin ne la pratiquant pas. Les scientifiques ont pu ainsi observer très précisément des effets concrets sur le fonctionnement du cerveau avec à la clé une amélioration de la concentration, de la gestion du stress ou des rechutes d'états dépressifs, validant ainsi l'intérêt de cette pratique pourtant en contradiction avec la culture occidentale.
L'idée selon laquelle la majorité des médecines alternatives seraient écartés par du lobbying de la part des labos pharmaceutiques est une théorie complotiste et incohérente, ne serais-ce que parce que les lobbys de ces "médecines" sont au moins aussi puissants. Dans le domaine des sciences, il y a une compétition permanente entre les équipes pour être les premiers à faire des découvertes et, grand sacrement, être publié dans une revue scientifque majeure. L'homéopathie a été très largement étudiée, notamment grâce à des financements venant du prince Charles en Grande-Bretagne qui voulait absolument que la pratique puisse être reconnue comme efficace, sans succès.
Je recommande à tous la lecture de cet excellent livre qui, après une introduction présentant de manière très claire la méthodologie scientfique et pourquoi celle-ci est la seule valable, puis passe en revue avec énormément de recul et d'objectivité les grandes pratiques à la mode en se servant des seules données valables sur le sujet : le résultat de nombreuses études à grande échelle suivant un protocole rigoureux. https://www.amazon.fr/M%C3%A9decines-douces-info-ou-intox/dp/284225208X

Les témoignages individuels n'ont pas la moindre valeur, le cerveau humain étant tout sauf fiable. On sait par exemple aujourd'hui que de nombreuses personnes se retrouvent condamnées pour des crimes qu'elles n'ont pas commis parce que les séances d'interogatoire ont fini par créer un souvenir à partir de rien, les poussant aux aveux.
Attention il parle de validation qui a un sens un peu différent dans ce domaine que le sens usuel. Par validation on entend assurer que la molécule est fiable, dans le sens de l'efficacité, la sécurité et la robustesse.
Il n'y a pas d'autres molécules que du sucre et de l'amidon dans une granule homéopathique.
[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 12:52:43 ]
cyar
Si il avait été simplement confronté à un cas de cicatrisation exceptionnelle, pourquoi, tout de suite évoquer un guérisseur, si ce n'est qu'il avait déjà été confronté aux mêmes résultats?
[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 13:44:59 ]
Magnesium
Si il avait été simplement confronté à un cas de cicatrisation exceptionnelle, pourquoi, tout de suite évoquer un guérisseur, si ce n'est qu'il avait déjà été confronté aux mêmes résultats?
Un médecin qui croit aux guérisseurs déjà c'est un médecin qui ne se documente pas sur l'état de la recherche en médecine, donc un incompétent.
Anonyme

Will Zégal
Je parlais de façon plus générale. Et, désolé, mais quand tu dis "Ce n'est pas parce qu'elles ont une part de mystère sur leur effet que ces médecines ne sont pas étudiées, c'est parce qu'on a pu déterminer qu'elles n'ont pas d'effet." tu parles pour toutes les médecines dites alternatives ?
L'idée selon laquelle la majorité des médecines alternatives seraient écartés par du lobbying de la part des labos pharmaceutiques est une théorie complotiste et incohérente
Ça n'a jamais été mon propos. Je pense même que mes propos n'ont pas d'ambiguïté là dessus.
Je veux bien discuter de façon rationnelle, mais le postulat de départ doit être qu'on ne tranforme pas ou ne sur-interprète pas les propos de l'autre, sinon, c'est jouer aux échecs avec un pigeon.
J'ai dit qu'il était probablement difficile, voire impossible de trouver les fonds nécessaires à de telles études parce que leurs résultats ne rapporteraient rien aux labos qui sont un des principaux financeurs en matière de recherche.
L'autre étant l'Etat par l'intermédiaire de ses institutions de recherche. Mais j'ai dit (en attendant qu'on me détrompe) que je doutais qu'il soit facile
- et pour un médecin ou chercheur en médecine de se coller à ce genre d'études sans subir l’ire de ses confrères
- d'y obtenir des fonds significatifs pour mener ce genre d'études
Aucune théorie de complot pour ça. D'ailleurs, au passage, il n'y a pas besoin de théorie du complot pour comprendre que beaucoup de choses sont simplement régies par des intérêts.
Anonyme
cyar
Un médecin qui croit aux guérisseurs déjà c'est un médecin qui ne se documente pas sur l'état de la recherche en médecine, donc un incompétent.
Je ne vois pas le rapport.
Il ne "croit" pas, il avait juste été confronté à des cas exceptionnels qui, bizarrement, faisaient tous état de traitement par des guérisseurs. C'est ensuite compréhensible, qu'il pose la question, mettant en relation ce cas précis avec son expérience vécue.
A ma connaissance, mais je ne suis pas médecin, je ne connais aucune explication médicale expliquant actuellement ce genre de guérison, donc il peut très bien être aux fait des dernières découvertes et ça ne change rien.
Will Zégal
Un médecin qui croit aux guérisseurs déjà c'est un médecin qui ne se documente pas sur l'état de la recherche en médecine, donc un incompétent.
Tu vois, Magnesium, dans tes propos, on sent bien toute l'arrogance d'une partie de la science occidentale qui prétend tout expliquer par ses méthodes et qui relègue au charlatanisme et à la superstition tout ce qu'elle ne peut expliquer par ses méthodes et connaissances actuelles.
Je suis assez vieux pour me rappeler l'époque pas si lointaine où un banal osthéopathe était traité de charlatan par le corps médical dans son écrasante majorité et courrait le risque d'être poursuivi pour exercice illégal de la médecine.
Il y a peu de temps, l'hypnose était un truc de bonimenteurs et de prestidigitateur, à la rigueur un truc de psychanalyste, ces charlatans.
Désormais, c'est utilisé en anesthésie dans certains hopitaux.
Je parie qu'il n'y a pas si longtemps, on aurait rit aux éclats en parlant de remède de bonne femme à propos de la cicatrisation par le miel. Sauf qu'il semble que désormais, ceci soit bel et bien certifié par des essais cliniques fructueux.
La médecine qui se dit scientifique a aussi, au delà de la défense bien comprise de ses intérêt, ses irrationalités, ses croyances et sa part de charlatanisme (qu'étaient les prescriptions massives d'antibiotiques il y a encore quelques années si ce n'est du pur charlatanisme ?)
[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 14:01:23 ]
Anonyme
cyar
Après, on en revient au problème du traitement scientifique du cas OVNI, discussion que nous avions déjà eu ensemble, Mort.
Diverses manifestations avec des convergences ne veulent pas toujours dire une cause unique.
Mais tant qu'aucune étude sérieuse ne sera envisagée, on ne pourrait pas faire avancer le débat.
Pour l'homéopathie, les études existent et j'en ai lu certaines, aucune ambiguïté sur les conclusions. Sur le cas des guérisseurs, je n'en connais aucune mais peut être zirconium ou magnesium (d'ailleurs c'est drole cette caste de métaux!) auront des exemples.
[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 14:04:26 ]
Anonyme
cyar
Empiriquement c'est un début mais si ça n'est pas enregistré, répertorié et analysé ce n'est pas de la science. La science c'est juste ça hein
Je n'ai pas dit autre chose
Anonyme
j'avais une dizaine d'années
Loin de moi la tentation de vouloir minimiser l'aspect incroyable de cette guérison ou de pervertir ce que tu en as réellement entendu, compris, interprété. Mais on ne vit pas les événements quand on à 10 ans de la même manière que lorsqu'on en a 30, de plus les détails de cette histoire t'on été racontés, certainement avec beaucoup de filtres vu ton jeune âge à l'époque. Il a donc de fortes chances qu'une bonne partie de l'histoire soit romancée, à mesure que chacun la raconte, se modifiant au fil des années et des souvenirs des protagonistes. Donc comme le disent Mort et Dr. Pouet, on ne peux rien faire d'une telle histoire scientifiquement, et essayer serait de l'ordre de prouver l'existence des licornes roses invisibles.
Will Zégal
Seulement, je suis aussi très réservé par les pratiques de la médecines dite scientifique. Comme je l'ai souligné, elle aussi est largement plombée par son lot d'intérêts, de charlatanisme, etc. Sans parler des simples conséquences des problèmes de compétence ou tout simplement de sérieux dans son exercice, comme il arrive dans tous les métiers.
A ceci s'ajoute une certaine arrogance et condescendance. Faire des études de médecine, c'est long et (visiblement) difficile. Un médecin a incontestablement des connaissances que n'a pas le commun des mortel. Il peut vite se prendre pour Celui qui Sait face à l'ignorant qui ne fait que croire. A ceci s'ajoute un phénomène de caste très classique dans le cas de gens ayant des formations de compagnonnage, dispensées quasi uniquement par leurs pairs.
Si on ajoute le fait que les labos qui ont d'énormes intérêts à défendre sont aussi très présents dans la formation et le cursus des médecins, que par ailleurs, les médecins sont essentiellement jugés par leurs pairs et qu'enfin, le corps médical à tendance à déclarer illégitime l'inclusion d'autres disciplines ou tout simplement les représentants des patients dans les questions éthiques et ce qui relève des normes et réglementation de l'exercice de la profession, tout ça finit par faire une somme de trucs qui, loin de jeter la médecine aux orties, la plombe quand même sur un certain nombre de choses et pousse à s'intéresser à d'autres approches potentiellement moins délétères.
Et puis, la simple curiosité intellectuelle me conduit à m'intéresser un peu à ce sujet. Un peu. Je ne suis pas du tout spécialiste de la question. J'écoute, je lis, je discute.
Je précise aussi que, malgré ce que je dis plus haut, je ne pose pas les médecines et autres solutions alternatives en opposition avec la médecine de la Faculté. Je pense surtout que celle-ci devrait aussi regarder celles-là avec un autre oeil que ce qu'elle montre le plus souvent et dont témoignent les propos et le ton de Magnesium, par exemple.
[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 14:22:16 ]
cyar
de plus les détails de cette histoire t'on été racontés, certainement avec beaucoup de filtres vu ton jeune âge à l'époque. Il a donc de fortes chances qu'une bonne partie de l'histoire soit romancée, à mesure que chacun la raconte, s
Rien de raconté, j'ai tout vécu en direct et aux première loges et quand tu es gamin, ça marque suffisamment pour se souvenir de tous les détails.
On est pas à l’abri de biais sur certains détails car je sais que les souvenirs sont des petits coquins, mais les grandes lignes sont certaines. et quand à la peau comme neuve de mon père, je dois avoir des photos d'époque quelque part qui le prouve.
Magnesium
Je parlais de façon plus générale. Et, désolé, mais quand tu dis "Ce n'est pas parce qu'elles ont une part de mystère sur leur effet que ces médecines ne sont pas étudiées, c'est parce qu'on a pu déterminer qu'elles n'ont pas d'effet." tu parles pour toutes les médecines dites alternatives ?
Pratiquement toutes, il reste toutefois certaines pratiques comme l'accuponcture où il n'est pas possible de mettre en place un protocole en double aveugle 100% fiable et objectif. Dans le cas de l'accuponcture, on n'a pas pu écarter un effet anti-nausées sur les malades en chimiothérapie supérieur à un placebo, il reste donc un très léger doute qui ne pourra probablement jamais être testé à 100%.
Tu vois, Magnesium, dans tes propos, on sent bien toute l'arrogance d'une partie de la science occidentale qui prétend tout expliquer par ses méthodes et qui relègue au charlatanisme et à la superstition tout ce qu'elle ne peut expliquer par ses méthodes et connaissances actuelles.
Parce qu'il n'y a pas d'autres méthodes valable, tout simplement. La science ne fait rien d'autre que de décrire le monde réel.
Et une différence majeure entre la méthode scientifique et la méthode ... bon y a pas d'autre méthode en fait, c'est que pour prouver une théorie scientifique, on s'acharne à la démonter. Si l'on ne peut pas prouver qu'une théorie est fausse, on peut la considérer comme fiable à 99%.
Les médecines alternatives, comme les religions, ont la méthode inverse. As-tu déjà vu un magnétiseur ou un chrétien s'acharner à démonter ses croyances pour vérifier qu'elles y résistaient ? Il y en a qui l'ont fait, mais ils ont arrêté la pratique.
Je suis assez vieux pour me rappeler l'époque pas si lointaine où un banal osthéopathe était traité de charlatan par le corps médical dans son écrasante majorité et courrait le risque d'être poursuivi pour exercice illégal de la médecine.
Je te rassure, les osthéopathes sont toujours autant des charlatans. Les seules effets bénéfiques que l'on a pu observer en osthéopathie tiennent de la kiné traditionnelle. En bref, un osthéopathe, c'est un kiné mais en plus cher qui peut éventuellement te blesser en faisant n'importe quoi, avec plus ou moins de risques en fonction d'à quel point il est à côté de la plaque.
Il y a peu de temps, l'hypnose était un truc de bonimenteurs et de prestidigitateur, à la rigueur un truc de psychanalyste, ces charlatans.
Ca n'a aucun rapport, dans le cas de l'hypnose il y a un effet tangible. Les effets tangibles sont mesurables. On ne peut pas étudier une chose qui n'a pas d'effets, encore une fois.
Je parie qu'il n'y a pas si longtemps, on aurait rit aux éclats en parlant de remède de bonne femme à propos de la cicatrisation par le miel. Sauf qu'il semble que désormais, ceci soit bel et bien certifié par des essais cliniques fructueux.
Pareil, s'il y a un effet, il peut être étudié.
La médecine qui se dit scientifique a aussi, au delà de la défense bien comprise de ses intérêt, ses irrationalités, ses croyances et sa part de charlatanisme (qu'étaient les prescriptions massives d'antibiotiques il y a encore quelques années si ce n'est du pur charlatanisme ?)
Non, ça s'appelle de l'incompétence. Avoir un diplôme ne met pas à l'abri de faire n'importe quoi : la preuve, il faut un diplôme de médecin pour pouvoir prescrire de l'homéopathie.
Anonyme
[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 14:30:51 ]
cyar
En bref, un ostéopathe, c'est un kiné mais en plus cher qui peut éventuellement te blesser en faisant n'importe quoi, avec plus ou moins de risques en fonction d'à quel point il est à côté de la plaque.
Là, tu raconte vraiment de la merde. Tu sembles détenir la vérité vraie, mais je te signale que l’ostéopathie est reconnue depuis plusieurs années par la médecine et il existe maintenant des diplomes d'état.
Et si c'était la même chose que la kinésithérapie, pourquoi tant de kinés recommanderaient des séances d'Osthé quand eux, n'arrivent à rien (vécu par moi et plusieurs personnes de mon entourage).
[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 14:30:49 ]
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