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Médecine parallèle et charlatan, avez-vous un avis magnétisé?

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Sujet de la discussion Médecine parallèle et charlatan, avez-vous un avis magnétisé?
pour reprendre la conversion du jour

Non je ne mettrai pas de pull

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76
Si ça fait du bien a certains de boire de l'eau sucrée, je ne vois pas pourquoi on l'interdirait.
77
Citation :
La psychanalyse n'est sensée soigner qu'avec des mots

De ce que j'ai compris, le propos de la psychanalyse n'est pas tellement de "soigner", mais de faire accepter sa "maladie". :-D
78
Pour revenir à l'homéopathie, il y a quelques années un journaliste de Science et Vie avait, pour prouver l'absence de principe actif dans les comprimés, avaler un énorme tas de divers gélules. Bien sur aucun effet secondaire ressenti. Ce qui d'après lui, prouvait qu'il n'y avait donc aucun principe actif car le surdosage aurait du engendrer un effet néfaste.
Je suis par contre moyennement convaincu du caractère rigoureux du raisonnement.

 

 

79
C'est un peu daté comme technique d'investigation. Bon j'imagine que ça coutait moins cher que de louer un HPLC.:oops2:
80
Citation :
Dans le cas de l'accuponcture, on a pu observer les mêmes effets en plantant les aiguilles n'importe où. Cela ne démontre pas à 100% qu'elle est totalement innéficace, mais cela démontre déjà que l'idée de base qu'il y a derrière ne repose sur rien.


ça me fait penser à une prof de yoga qui parfois nous explique que telle posture fait tel effet, et fait du bien à telle organe. Il s'avère que certains de ces bienfaits ont fini par être constatés récemment avec les techniques scientifiques modernes. Parfois elle nous donne l'explication traditionnelle indienne. Cette explication est évidement complétement délirante, mais ça garde une part de poésie. Ces postures ont été trouvées empiriquement au fil des siècles (et je crois avec l'aide du cannabis, mais c'est une autre affaire), et à l'époque ils l'ont expliqué comme ils pouvaient.

Non je ne mettrai pas de pull

[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 15:19:49 ]

81
Par ailleurs, l'acupuncture étant une discipline à part entière, on peut supposer qu'elle puisse être efficace dans une certaine proportion dans certains cas (par exemple, à 66% dans la lutte contre les nausées) et inefficace ou insuffisamment efficaces dans d'autres. On ne peut donc pas juger facilement de l'efficacité d'une telle discipline sans énormes études hors de prix.

>

Dans le cas de l'accuponcture, on a pu observer les mêmes effets en plantant les aiguilles n'importe

où. Cela ne démontre pas à 100% qu'elle est totalement innéficace, mais cela démontre déjà que l'idée de base qu'il y a derrière ne repose sur rien.

pour les êtres humains, c'est impossible pour certains effets. Quand tu as

discuté avec ton médecin, et bien tu es un peu différent après la discussion par rapport à l'avant. S'il s'agit de faire un dosage d'acide urique dans le sang, évidemment ça ne change rien. Si c'est pour quelque chose de psychologique, ça change tout. donc il n'y a plus guère de science possible au sens strict.


C'est pourquoi les tests se font à grande échelle et sont répétés, permettant ainsi d'obtenir des

statistiques suffisament fiables afin de déterminer si oui ou non, une pratique présente des résultats supérieurs à ceux d'un groupe témoin sous placebo.

 La psychanalyse n'est sensée soigner qu'avec des mots, difficile de lui en

demander beaucoup. Mais dans certains cas, c'est pertinent

 

Ce n'est pas pertinent car elle repose sur des croyances en très grande majorité fausses. Depuis,

la psychologie est abordée de manière aussi scientifique que possible et ont donné naissance à des thérapies aux effets réels. Rappelons que pour la psychanalyse, les enfants autistes le sont parce que leur mère les aimaient trop ou trop peu alors que l'on sait aujourd'hui qu'il s'agit d'une maladie sans rapport avec l'environnement familial.

 

82
Citation :
Est-ce que des phénomènes sortis de cultures, de mode de pensée et d'approches totalement différentes de la médecine "scientifique" (c'est à dire essentiellement technologique) occidentale peuvent être étudiés et jugés avec les mêmes méthodes ?

Comme dit Mort, le principe fondamental de la méthode scientifique est de chercher s'il y a un lien entre deux phénomènes.

Y a-t-il moins souvent d'infection quand j'applique de l'alcool sur une plaie ? On a tous eu plein de blessures qui ne se sont pas infectées, rien que sur cet exemple on voit qu'une vérification n'est pas simple.

Est-ce que quand on plonge son corps dans l'eau le téléphone sonne ? D'après Desproges oui. Faudrait le tester ; mais avec quel protocole ? À partir de combien d'échecs considère-t-on que cette affirmation est fausse ? C'est con et pourtant c'est pas si simple !


Mais fondamentalement la démarche scientifique consiste en le principe basique de chercher s'il y a un lien entre une cause et une conséquence.

Réciproquement, quand dans un domaine il n'y a jamais de volonté d'établir ce lien, c'est suspect. Y a-t-il une étude, qui décrit son protocole de test, et les résultats obtenus, pour établir par exemple un lien entre être généreux et être né sous le signe du verseau ? S'il n'y a aucun document qui contienne ce genre d'information, on peut fortement soupçonner un manque de volonté de vérifier la réalité du truc.
83
Citation :
Cette explication est évidement complétement délirante, mais ça garde une part de poésie. Ces postures ont été trouvées empiriquement au fil des siècles (et je crois avec l'aide du cannabis, mais c'est une autre affaire), et à l'époque ils l'ont expliqué comme ils pouvaient.

oui. C'est un truc qui décrédibilise beaucoup les médecines traditionnelles d'autres cultures au yeux des occidentaux. Quand on t'explique les choses à partir de "ki", de Ying et de yang et autres trucs auquel tu ne croies pas un mot, ça n'aide pas à penser que le truc puisse être efficace. Si on ajoute à cela une pincée de supériorité occidentale et de mépris pour les "sauvages" et "barbares"...

La médecine chinoise repose aussi sur des millénaires de civilisation. En fait, c'est une civilisation bien plus ancienne que la notre et une "science" bien plus ancienne et expérimentée que notre médecine qui n'a à tout casser que quelques siècles et encore, a remis une bonne partie de ses savoirs en question au cours du 20e siècle.

Mais évidemment, pour beaucoup, ça n'est que charlatanisme pour paysans illettrés.

1904983.jpg

[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 15:28:23 ]

84
Mais fondamentalement la démarche scientifique consiste en le principe basique de chercher s'il y a un lien entre une cause et une conséquence.

Tout le problème étant que régulièrement, dans le cas des médecines alternatives, il n'y a pas de conséquence à étudier ...

La médecine chinoise repose aussi sur des millénaires de civilisation. En fait, c'est une civilisation bien plus ancienne que la notre et une "science" bien plus ancienne et expérimentée que notre médecine qui n'a à tout casser que quelques siècles et encore, a remis une bonne partie de ses savoirs en question au cours du 20e siècle.

La médecine occidentale était du bullshit total jusqu'à très récemment, jusqu'à l'invention de la méthode scientfique justement.

La majorité des médecines dites "traditionnelles" ne se sont jamais confrontées à cette méthode. C'est pourquoi une majorité de leurs pratiques sont innefficaces, certaines dangereuses. Dans le tas, il reste parfois un ou deux trucs pas trop idiots. Dans l'ensemble, on se retrouve surtout avec du braconage de rhinocéros dont la corne est censée avoir un effet aphrodisiaque et autres conneries.

[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 15:29:51 ]

85
Image véhiculée en premier par les autorités locales après le grand bond en avant. Mais bon il y a beaucoup d'intérêt pour la médecine traditionnelle chinoise dans les milieux scientifiques. D'ailleurs une chercheuse chinoise a récemment remportée un prux Nobel pour son travail sur une molécule anti-malaria issue de la médecine traditionnelle, l'artemisinine.
86
Citation :
Rappelons que pour la psychanalyse, les enfants autistes le sont parce que leur mère les aimaient trop ou trop peu alors que l'on sait aujourd'hui qu'il s'agit d'une maladie sans rapport avec l'environnement familial.

Rappelons que pour la médecine de la faculté, il est imbécile de se laver les mains et le médecin ne peut en aucun cas être un vecteur de contamination.

Prendre des erreurs ou errements que connaissent toute discipline pour en démontrer que l'ensemble de la discipline est caduque, il ne va pas rester grand chose d'autre que cogito ergo sum. :-D

Disclaimer : je n'ai pas plus d'affinités que ça avec la psychanalyse, sujet que je connais mal à part son flingage (ou plutôt celui de Freud) par Onfrey.

[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 15:33:03 ]

87
Citation :
Ce n'est pas pertinent car elle repose sur des croyances en très grande majorité fausses. Depuis,

la psychologie est abordée de manière aussi scientifique que possible et ont donné naissance à des th
érapies aux effets réels. Rappelons que pour la psychanalyse, les enfants autistes le sont parce que
leur mère les aimaient trop ou trop peu alors que l'on sait aujourd'hui qu'il s'agit d'une maladie sans
rapport avec l'environnement familial.



LA démarche de Magnesium, c'est une discipline s'est trompé sur un point, on balance toute la discipline à la mer!
:laporte:

Dans ce cas, va falloir aussi balancer la relativité générale car Einstein ne croyait pas à l'expansion de l'univers!

En fait, Magnesium, je sais pas ce que tu fais comme métier, mais ton raisonnement est tou sauf scientifique. Une discipline avance en faisant des erreurs et en les corrigeant au fur et à mesure. Si à chaque faux pas, tu fouts tout par terre, tu vas pas aller très loin.

 

 

[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 15:38:57 ]

88
Bref magnésium ne comprend rien a la méthode scientifique.
89
:bravo:

 

 

90
Prendre des erreurs ou errements que connaissent toute discipline pour en démontrer que l'ensemble de la discipline est caduque, il ne va pas rester grand chose d'autre que cogito ergo sum. :-D

Oui enfin, il y a une différence entre "errement" et refus d'accepter une réalité largement démontrée par les progrès en imagerie cérébrale.

Il y a toujours aujourd'hui en France des tas de gosses autistes qui sont aujourd'hui à l'asile avec interdiction de voir leur famille parce qu'un juge a suivi l'avis d'un psychanalyste jugeant celle-ci responsable de l'état du môme, ce n'est pas un sujet à prendre à la légère.

Et à peu près tout le reste de la pratique psychanalytique repose sur des conclusions de ce genre. Alors certes, il y a un siècle, il y avait une pertinence dans le fait d'attribuer des symptômes inexplicables au psychisme des patients. Mais depuis un siècle, le domaine a sacrément évolué grâce notamment à la psychiatrie et aux thérapies comportementales ayant pu prouver leurs bienfaits. Faire de la psychanalyse aujourd'hui, c'est un peu comme si des physiciens en étaient restés aux théories des atômes de la Grèce antique.

En fait, Magnesium, je sais pas ce que tu fais comme métier, mais ton raisonnement est tou sauf scientifique. Une discipline avance en faisant des erreurs et en les corrigeant au fur et à mesure. Si à chaque faux pas, tu fouts tout par terre, tu vas pas aller très loin.

Oui, la psychanalyse a évolué vers la psychothérapie et la psychiatrie, justement.

[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 15:42:16 ]

91
Citation de Mort :
Image véhiculée en premier par les autorités locales après le grand bond en avant. Mais bon il y a beaucoup d'intérêt pour la médecine traditionnelle chinoise dans les milieux scientifiques. D'ailleurs une chercheuse chinoise a récemment remportée un prux Nobel pour son travail sur une molécule anti-malaria issue de la médecine traditionnelle, l'artemisinine.

Il semble qu'il y ait aussi un intérêt croissant pour les médecines et les pharmacopées non occidentales. Normal : on ne trouve plus rien en pharmacopée en occident, alors on finit par se tourner vers d'autres trucs. Qu'on va honteusement pomper et breveter, mais c'est encore une autre question, un autre débat.

En tous cas, ça veut dire que la médecine occidentale s'intéresse un peu à celles pour laquelle elle montrait tant de condescendance. Est-ce que ça voudrait dire qu'elle pourraient avoir des trucs intéressants ? Avoir réussi des choses ? Et sans protocole clinique et étude contre placébo ? Et sans blouse blanche ? Mon dieu ! :surpris:
92
Citation :
Dans ce cas, va falloir aussi balancer la relativité générale car Einstein ne croyait pas à l'expansion de l'univers!

Ni à la physique quantique : "god doesn't play dice".
93
Citation :
Est-ce que ça voudrait dire qu'elle pourraient avoir des trucs intéressants ? Avoir réussi des choses ? Et sans protocole clinique et étude contre placébo ? Et sans blouse blanche ? Mon dieu !

Quand une plante est utilisée avec succès pendant des siècles, voire des millénaires, pour contrer un problème, ça a une valeur statistique et ce n'est pas très loin d'une démarche de vérification scientifique. C'est surtout plus long que celles utilisées actuellement.

94
@WZ: Note que je parle de science pas de médecine. Encore une fois dans le processus de découverte les médecins sont en bout de chaine, ils ne sont que rarement partie prenante au processus de d'identification et caractérisation des nouvelles molécules. Mais oui la science est généralement assez ouverte a plein de trucs, en tout cas pour ce qui est de la communauté scientifique que je frequente. Pour ce qui est des médecins, je ne vais pas répéter tout le mal que j'en pense dans le processus scientifique.:oops2:
95
:bravo:
96

De toute manière, on se retrouve forcément dans une impasse car discuter de ce type de sujet nécessite un minimum de connaissances.

Qui ici serait capable d'expliquer clairement la différence entre psychanalyse, psychothérapie et pyschiatrie ?

97
Déjà, en psychiatrie, on introduit les médicaments. Ce qui n'est pas forcément le cas dans les deux autres disciplines.
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Citation de : Will Zégal

Déjà, en psychiatrie, on introduit les médicaments. Ce qui n'est pas forcément le cas dans les deux autres disciplines.

Seul un psychiatre est habilité a prescrire des médicaments.

Bien, un premier pas, ensuite ?

99
Citation de Will :
La médecine chinoise repose aussi sur des millénaires de civilisation. En fait, c'est une civilisation bien plus ancienne que la notre et une "science" bien plus ancienne et expérimentée que notre médecine qui n'a à tout casser que quelques siècles et encore, a remis une bonne partie de ses savoirs en question au cours du 20e siècle.

Je te trouve bien réducteur quand même :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_acétylsalicylique#Histoire
100
Interrogation écrite ?