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Sujet Réflexions autour du phénomène ovnis et problèmes connexes.

  • 189 réponses
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  • 19 followers
Sujet de la discussion Réflexions autour du phénomène ovnis et problèmes connexes.
Cet été j'ai achevé la lecture, commencée voici environ 3 ans, de 40 ans de revue Lumières Dans La Nuit (LDLN pour les initiés), soit environ 300 numéros.
Je n'ai lu pratiquement que ça pendant 3 ans. Un peu chaque jour. C'est dire que j'ai pu garder le "nez dans l'affaire", et réfléchir.
Je commencerai demain matin une sorte de synthèse de ce que j'ai pu apprendre, et pour finir (à moins que je n'en mette partout comme d'hab :roll:) je tâcherai de donner mon sentiment.
Pas question de "conclusions", je n'en sais pas assez.

Vous êtes courtoisement invités à venir discuter le bout de gras, poser questions et réflexions, à condition que le sujet vous intéresse évidemment.
Si on peut éviter le sarcasme gratuit (et mal informé) à base de petits hommes verts, c'est mieux.
D'emblée, je peux dire que déjà peu favorable à cette version bé-bête au départ, cette lecture au long cours n'a fait que m'en éloigner encore davantage...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

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161
Nous parlerons des hypothèses (et de ce que j'en pense à titre personnel) un peu plus loin.
Pour moi, me référant à l'expérience vécue deux fois, ces boules de flammes, ainsi que probablement bon nombre de choses vues assimilées au phénomène ovni au sens large, n'ont aucune existence objective.
Par contre leur perception ne fait pas l'ombre d'un doute. (Kumo Boy, sais-tu, as-tu pu voir, si certaines des photos prises ce jour-là par tes compagnons de navigation avaient donné quelque chose?)
Comme je l'ai déjà dit au début, une partie essentielle du problème est là: Réalité de la perception/perception de la réalité.
Plusieurs hypothèses peuvent expliquer ce genre de phénomène...
Malheureusement elles ne font pas bon ménage avec d'autres types d'observations...
C'est un vrai sac de noeuds.;)

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

162
Citation :
(Kumo Boy, sais-tu, as-tu pu voir, si certaines des photos prises ce jour-là par tes compagnons de navigation avaient donné quelque chose?)


Non.J'étais en vacances et une fois arrivé à Ouessant tout le monde s'est dispersé et nous ne nous sommes plus revus après.

[ Dernière édition du message le 18/10/2018 à 14:44:22 ]

163
Citation :
Comme je l'ai déjà dit au début, une partie essentielle du problème est là: Réalité de la perception/perception de la réalité.

si la problématique de ce fil est vraiment double, soit il y a un quiproquo général, soit je participe à ce fil sans rien y comprendre. je sens le sol sous moi se dérober.

[ Dernière édition du message le 19/10/2018 à 10:47:03 ]

164
Explique où tu vois un quiproquo...
Je ne vois pas.
Ce n'est pas moi qui ai commencé à tirer des conclusions hâtives en tout cas.
Je tâche de poser le problème dans son ensemble, désolé si c'est un peu long.
Mais c'est dès le début que j'ai indiqué cette dichotomie essentielle.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

165
Pour rigoler : un petit cover que j'ai fait de la musique du film qui en a traumatisé certains :

:-D:-D:-D

Je joue.... donc je suis !

166
C'est la rentrée. Levé tôt ce matin pour descendre Fiston choper le car au village, j'ai attaqué la partie "hypothèses" de mon exposé.
En voici l'introduction:

8- Hypothèses.

Elles sont nombreuses, et ont été très tôt disputées, parfois âprement, dans les pages de la revue. Raymond Veillith a dû maintes fois mettre le holà aux querelles à l’aide des fameux petits encarts en caractères gras qui paraissaient au bas des pages « spéculatives » : « LA POLEMIQUE EST STERILE … etc ».
Il s’est trouvé des gens, vers le milieu et la fin des années 70, parfois lieutenants de la première heure, pour peu à peu remettre en question la réalité même du phénomène et l’attribuer à des facteurs purement socio-psychologiques… tout n’aurait été qu’illusion…
En ces heures sombres de déchirements, le ton pouvait parfois aller jusqu’à l’injure à peine voilée.

J’ai été frappé par la variété et la nuance des hypothèses envisagées, et la rigueur avec laquelle certaines d’entre elles ont pu être exposées. C’est peut-être là un lieu commun, mais à l’évidence nos parents et grands-parents n’étaient pas plus bêtes que nous, et nous avons à cette occasion sous les yeux des trésors d’imagination… et de raisonnement logique.
Parmi les fermes partisans de l’hypothèse extraterrestre "nuts'n'bolts" (« tôles et boulons »), des ingénieurs de métier allèrent même jusqu’à des réflexions spéculatives à propos de procédés permettant de construire des véhicules se manifestant de la même manière que les ovnis dans l’atmosphère terrestre.
C’est passionnant en soi, et même si la ressource technologique principale fait défaut, les principes exposés faisant appel à une source d’énergie non-disponible à l’époque (et toujours aujourd’hui jusqu’à plus ample informé) de manière assez miniaturisée, il ne s’agit pas là de divagations relevant de la science-fiction, mais bel et bien d’études technologiques apparemment susceptibles (je ne suis pas technicien) de porter leurs fruits.
La niaiserie et le ridicule qui frappent communément certaines de ces hypothèses « bien connues » n’est pas le fait des auteurs originaux de ces hypothèses, au moment où elles ont été formulées, mais bien plutôt celui de leurs adversaires, qui les ont perfidement réduites à l’absurde, les simplifiant à l’excès, les tronquant malhonnêtement, les travestissant, n’hésitant pas, parfois à prêter aux auteurs eux-mêmes des propos qu’ils n’avaient pas tenus.
Rhétorique bien connue (et largement utilisée ici même, hélas) des idéologues à la petite semaine qui ne reculent devant aucune vilénie pour faire triompher leur « point de vue » qui, en fait de réflexion, se réduit bien souvent à une adhésion a priori à quelque préconçu : « Qui veut noyer son chien… » on connaît la chanson.
C’est ainsi, chez les tenants d’un scientisme borné et trop craintif pour se coltiner l’épreuve des faits, que l’hypothèse extra-terrestre est peu à peu devenue dans les discussions une stupide affaire de petits hommes verts, alors qu’au départ elle était le résultat stupéfait d’un raisonnement logique par élimination.
Raymond Veillith, et après lui Joël Mesnard, ont toujours eu à cœur de ne laisser paraître dans les pages de LDLN, y compris dans la partie spéculative de la revue, que des articles correctement étayés et d’une certaine tenue intellectuelle.
Tenant de l’une ou l’autre hypothèse, on pourra toujours reprocher à ceux qui en défendent d’autres telle ou telle faiblesse de raisonnement, tel ou tel parti-pris, tel ou tel postulat erroné, ou même, couteau entre les dents, telle ou telle simplification abusive plus ou moins malhonnête…
Mais tout s’explique et se démontre, y compris les méthodes de réflexion.
Ainsi le rédac-chef de la revue s’est attaché, tout au long des années, à faire paraître dans LDLN des articles aux propositions hardies à condition qu’elles fussent rédigées avec rigueur, d’autres articles parfois plus faibles (je pense ici à des réflexions issues de groupes ufologiques chinois ou sud-américains) en signalant systématiquement en introduction les réserves prudentes qu’il convenait d’y mettre, et à écarter fadaises, fariboles, et gratuites affirmations d’opinion, afin de démarquer cette revue d’autres publications connues (à bien plus fort tirage) ancrées dans le merveilleux à deux balles, le sensationnel et l’émotif rémunérateurs.

A propos d’hypothèses en général, quel qu’en soit le sujet, je voudrais terminer cette introduction par une réflexion je pense intéressante, trouvée un jour parmi les articles « de fond », car la revue publiait aussi quelquefois des textes d’une étonnante sagacité dans lesquels la forme elle-même du questionnement était mise à l’examen.
Cette idée m’avait immédiatement frappé, bien que j’en aie oublié l’auteur :
Dans une démarche scientifique, quel que soit le sujet de l’étude, l’histoire nous montre que parmi toutes les hypothèses concourant à expliquer quoi que ce soit, et quelles que soient leur rigueur apparente, la beauté de leur forme ou leur conformité à des modèles généraux admis, quelle que puisse être l’honnêteté intellectuelle et la sincérité d’intention de leurs auteurs, TOUTES SONT FAUSSES.
Sauf une.
Dans tous les cas, cela signifie que toutes ces apparentes qualités « de fond » sont en fait des caractères de surface et de pure forme, et sont surtout de nature idéologique ou esthétique, mais qu’elles ne déterminent en rien la vérité de ce qu’elles contiennent.
Ainsi, on peut en déduire ceci : Parmi toutes ces hypothèses, celle qui aura la plus grande chance de dire le vrai n’est ni celle qui semble la plus rigoureuse dans sa manière d’articuler les idées, ni celle qui est exposée avec le plus de brio ou de subtilité, ni celle qui tiendra le mieux compte du modèle dominant du moment, ni non plus celle qui est issue de la personne reconnue comme la plus honnête.
C’est celle qui tiendra compte du plus grand nombre de faits avérés, et celle aussi qui parviendra à concilier, parmi ces faits, ceux qui en apparence sont contradictoires.

En tout état de cause, à propos du phénomène ovni, l’hypothèse qui a le moins de chance d’être vraie est donc celle qui nie les faits en les réduisant à toute force à un amas d’illusions ou de mensonges.
Les stupidités (tarifées) de l'astrono-gique dont nous avons discuté récemment, qui tiennent évidemment, outre du traquenard, de la malhonnêteté intellectuelle et de la généralisation abusive, entrent donc à l'aise dans cette dernière catégorie.
Etant donné simplement le volume de rapports d’observation émanant de personnels hautement qualifiés pour observer ce qui se passe dans le ciel (météorologues, astronomes, astronautes, pilotes d’aéronefs, policiers, gendarmes, militaires, et divers personnels travaillant autour de la navigation aérienne), cette hypothèse-là est tout simplement la plus ridicule.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 05/11/2018 à 08:50:47 ]

167
Citation :
perfidement

Citation :
idéologues à la petite semaine

Citation :
tenants d’un scientisme borné et trop craintif

Citation :
stupidités (tarifées)

Citation :
traquenard, de la malhonnêteté intellectuelle et de la généralisation abusive

Citation :
cette hypothèse-là est tout simplement la plus ridicule.


Ca donne tellement envie de discuter. :bravo:

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

168
Je ne vois pas où est le problème. N'importe quel logicien rigoureux, armé d'une documentation adéquate sur le sujet, décèle en 2 secondes les problèmes de raisonnement dans les attitudes dont je parle ici.
A propos de discussion, je te demande encore un peu de patience. J'ai annoncé le programme dans les pages précédentes:
Pour l'instant j'en suis encore à faire le rapport de cette longue lecture.
La discussion viendra ensuite, quand je tâcherai d'avancer "mon point de vue".

Juste sur la forme: Tu fais ici une collection certes frappante de "morceaux (soigneusement) choisis" sortis de leur contexte.
Je n'apprécie pas trop le procédé.
Par exemple, ici la proposition complète:
Citation :
chez les tenants d’un scientisme borné et trop craintif pour se coltiner l’épreuve des faits

J'ai mis en gras ce que tu avais "oublié".
Où est le problème dans ce qui est avancé?image.php
De plus, il faudrait aussi que tu expliques ta position, si tu n'es pas d'accord pour faire un distinguo utile entre "démarche scientifique" (qui se base sur une étude des faits la plus objective possible) et "scientisme" (qui n'est qu'une forme de croyance plus ou moins populaire).:oops2:

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 05/11/2018 à 08:57:43 ]

169
Citation :
C’est celle qui tiendra compte du plus grand nombre de faits avérés, et celle aussi qui parviendra à concilier, parmi ces faits, ceux qui en apparence sont contradictoires.

non, la masse d'infos ne rend pas une hypothèse meilleure en soi. elle guide le chercheur, c'est tout.
170
Très intéressant, si tu peux développer ce point?...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.