Alerte Citations

Non !

Le premier à l'avoir enregistrée est bien Johnny*. Balavoine la jouait en gala mais ne l'a enregistrée qu'après.

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Enfin... JohnnyH...

Quand je lis Balavoine, maintenant je pense"accident d'hélicobite"

Put1 d'AF...

Citation :

Défenseur de la langue, peut-être, mais sans être dans une optique d'académicien car également ouvert à son évolution : je suis pour les changements sociétaux du sens des mots, les anglicismes et l'apparition de nouveaux mots ; en revanche j'ai plus de mal à accepter les simplifications de la grammaire, l'orthographe ou la syntaxe, j'ai aussi du mal à ne pas trouver ridicules des formules/mots inventés par les journalistes en particulier quand il existe déjà des mots pour ça. Peut-être en raison du fait que j'ai fait des études supérieures en lettres et langues
Pour finir je dirais que ma position est plus complexe que les intégristes de la langue d'un côté et les laxistes du tout permis de l'autre. C'est plus subtil est complexe.

En fait, on se rejoint quasi totalement. Et j'ai aussi fait des études supérieures de lettres.

En tous cas, j'étais sur cette position de "défenseur de la langue" avant de prendre conscience d'un certain nombre de choses :
- notre sacro-sainte orthographe est le fruit d'une pure construction et n'a pas de justification historique ou même étymologique
- c'est une construction bourgeoise faite expressément comme un outil de distinction sociale, donc de domination
- sa volontaire et inutile complexité fait que les gens consacrent une énergie probablement très disproportionnée à l'apprentissage de la langue. Elle crée des gens qui rejettent le lettrisme parce que celui-ci les mets en échec (et on a un système scolaire qui adore pointer les échecs, les erreurs) et demande aux môme un temps et une énergie qui serait certainement bien mieux consacrée à d'autres apprentissages.
Quand on a pris conscience de ça, on prend aussi conscience de innombrables incohérences du français, ainsi que plein d'erreurs sur lesquels l'orthographe est construite et plein de mythes s'effondrent. Par exemple, celui de l'orthographe étymologique comme vecteur de sens. Non, on n'a pas besoin de connaître (ou de rappeler) l'étymologie d'un mot pour en connaître le sens et non, une bonne partie de l'orthographe actuelle n'a rien d'étymologique ou est basé sur des erreurs d'étymologies.

A partir de là, il devient nettement plus difficile de défendre un tel système et je suis plutôt devenu favorable à un réforme orthographique de grande ampleur, allant vers une grande simplification, même si je sais qu'elle me mettrait dans la merde (j'ai déjà du mal à ne pas mettre les accents circonflexes sur les verbes en aitre).

En ce qui concerne la grammaire, oui, elle a besoin d'être respectée pour de nombreuses raisons évoquées et notamment l'essentiel à savoir le sens, mais aussi la construction de la pensée.
Et justement, si l'apprentissage du français n'était pas si inutilement compliqué par une orthographe volontairement complexifiée, les apprenants auraient sans doute plus de temps et d'énergie à consacrer à la maîtrise grammaticale.
Mais il y a aussi des évolutions qui sont naturelles, nous disent les linguistes. Dans des domaines parfois surprenants, mais qui finalement ne nuisent pas à la compréhension, notamment grâce à la contextualisation.

Au final, j'en suis venu à être dans le camp de ceux qui renvoient dans leurs buts les correcteurs de forums et de réseaux sociaux. Non pas qu'ils aient forcément toujours tort sur le fond, mais parce qu'au final, leur attitude est collectivement (et souvent individuellement) insupportable et qu'elle conduit :
- à exclure, vexer, rabaisser, ridiculiser ceux qui n'ont pas eu la même chance qu'eux de maîtriser parfaitement la langue (et ça fait beaucoup, beaucoup de monde)
- à se mobiliser intensément sur la forme et à ignorer totalement le fond. Ainsi, on va tous avoir tendance à bondir sur les fautes contenues dans un post en oblitérant littéralement le contenu de celui-ci qui peut être très intéressant. On a tendance (moi le premier) à n'accorder aucun crédit à un post blindé de fautes alors que son auteur peut avoir des choses très très intéressantes à dire. On l'a vu par exemple avec Anaël dans les gris-gris en hi-fi : sa mauvaise maîtrise de l'orthographe et dans une certaine mesure de la grammaire me l'ont fait prendre au début pour un teubé alors que c'est juste un mec qui est peu allé à l'école, mais qui en connaît long en Hi-Fi et en construction d'enceintes. Il m'a fallu du temps pour ne pas simplement rejeter ou ignorer ses posts et pour pouvoir profiter pleinement de leur contenu.
Cela me semble bien plus grave qu'une erreur de participe.

L'autre jour sur Facebook, un mec d'origine malienne a posté un truc disant qu'ils souffrait pour son pays et s'inquiétait pour sa famille (il vient d'y avoir un coup d'état au Mali). Et un mec le clash direct sur une faute dans son post (qui ne le rendait en rien incompréhensible) en disant que tel truc ne s'écrit pas comme ça mais comme ça.
Sérieux !
Je ne peux pas être dans le camp de ces gens là.

J'ajoute que j'adore Hit comme personne pour avoir eu la chance de le rencontrer quelques fois. Mais que ses incessants relevés de fautes me gonflent et je n'ai surtout pas l'impression qu'elles apportent quelque chose à qui que ce soit.

Quant à la notion de croisade altruiste pour permettre aux gens de s'améliorer, je n'y crois pas une seconde. Quand quelqu'un est dysorthographique, c'est une démarche complète et volontaire qui va lui permettre de corriger ça.
Bien sur, on peut relever une erreur d'orthographe d'un mot inusité dans le post de quelqu'un qui écrit habituellement correctement. Là, ça a du sens. Mais croire que quelqu'un qui sait à peine écrire va apprendre parce qu'on le traite comme un abruti et le cloue au pilori (parce que tout ça est public), ça n'a pas sens et c'est assez peu compatible avec la bienveillance dont notre société à, à mon humble avis, bien plus besoin que d'orthographe.

"Du passé, faisons table rase". WZ, tu sembles faire ta devise de ce vers du célèbre chant révolutionnaire. Tu effacerais donc la construction historique de la langue, notamment parce qu'elle ne convient pas à tes valeurs et opinions politiques.
Soit. Ce faisant, on compliquerait la vie de tous ceux qui ont appris à lire notre langue, et pas seulement ceux qui maîtrisent la version actuelle et devraient tout réapprendre: ce n'est pas mieux pour ceux qui n'y arrivent pas actuellement, même si on simplifie, c'est tout de même un gros travail d'adaptation, avec des tas de confusions entre l'ancienne et la nouvelle version qui prendront très longtemps à disparaître. Réapprendre, même une version plus simple, quand on a déjà tenté d'apprendre une version plus complexe sans y parvenir, ne peut être sans difficulté. Au minimum 3 générations qui devraient gérer cette transition.
Dans le même temps, il faudrait réécrire tout ce qui, écrit en orthographe actuelle, serait susceptible d'être lu par ceux qui n'auront appris que la version simplifiée (notre orthographe actuelle devenant pour ceux-ci comme l'ancien français pour nous, seuls quelques historiens ou nostalgiques passionnés sauront la lire sans effort): textes administratifs, législatifs, littérature, ouvrages éducatifs, scientifiques... Travail important, qu'il faudrait sans doute prioriser. Qui le ferait ? Les éditeurs, à coup sûr, ne le feraient que pour les ouvrages dont ils estimeraient pouvoir tirer un profit, tout le reste serait relégué aux oubliettes de l'Histoire. Tant pis pour les œuvres de Nietzsche niche.
Et au fait, comment ferait-on pour les mots empruntés aux langues étrangères (dont l'anglais, qui est indiscutablement la langue de l'échange international, à qui le français a emprunté beaucoup de mots, et qui a une orthographe au moins aussi tordue que celle du français) ? On les garde en VO ou on les met à la sauce phonétique ?

Les "grammarnazis" (je n'aime pas ce terme, comme tous les mots et expressions qui assimilent toute idée un peu tranchée à des crimes contre l'Humanité) ont tendance à m'agacer par leur absence de bienveillance (et de pédagogie bien que ce soit un de leurs buts affichés), mais sur ce sujet comme d'autres, tomber de leur extrême à un autre ne me semble pas pertinent.

Spa un peu fini, là, ho ! les voisins du-dessus !

Une loooongue réponse s'imposerait à moi après lecture de quelques inexactitudes; et je la donnerai du reste, sur le forum mais pas ici.
Pas de suite non plus mais c'est promis
J'ai même la faiblesse de penser qu'elle mettra enfin tout le monde... d'accord !

Citation :

"Du passé, faisons table rase". WZ, tu sembles faire ta devise de ce vers du célèbre chant révolutionnaire. Tu effacerais donc la construction historique de la langue, notamment parce qu'elle ne convient pas à tes valeurs et opinions politiques.

Oui, mais quel passé ?
L'orthographe dans sa norme actuelle a été fixée essentiellement au 18ème siècle. Et encore, plutôt au 19ème. Ceux qui l'ont fait ont eux-même fait table rase du passé.
Elle n'est que très peu le fruit d'une construction historique. On n'a gardé l'orthographe étymologique que pour certaines origines et on y a souvent inclus des erreurs, d'ailleurs. Nénuphar était orthographié ainsi avant 1990 parce que les gros malins qui l'avaient décrété pensait qu'il venait du grec alors qu'il vient du persan.
Nenufar est donc (re)devenu une orthographe correct pour ce mot, mais personne n'a jamais été fouetté pour avoir continué à écrire nénuphar.

Citation :

Soit. Ce faisant, on compliquerait la vie de tous ceux qui ont appris à lire notre langue, et pas seulement ceux qui maîtrisent la version actuelle et devraient tout réapprendre: ce n'est pas mieux pour ceux qui n'y arrivent pas actuellement, même si on simplifie, c'est tout de même un gros travail d'adaptation, avec des tas de confusions entre l'ancienne et la nouvelle version qui prendront très longtemps à disparaître. Réapprendre, même une version plus simple, quand on a déjà tenté d'apprendre une version plus complexe sans y parvenir, ne peut être sans difficulté. Au minimum 3 générations qui devraient gérer cette transition.

D'une, toute réforme orthographique n'a jamais rendu illégitimes les anciennes formes. La réforme de 1995 n'a pas interdit d'écrire "paraître". Elle a juste rendu légitime d'écrire "paraitre".
De deux, qui dit qu'une réforme orthographique amenant une simplification signifierait tout écrire en phonétique ?
Crois-tu vraiment que suprimer, par exemple, les redoublements de consones rendrait les textes ilisibles, même pour un professeur de letres ?
Les textes deviendraient-ils illisibles ou incompréhensibles si on supprimait les h dans "abhorrer", ou "antipathique", si on mettait un t à "abri" (comme pour pour débit, édit, habit...) ?
Avec une réforme bien faite (et pas un grand n'importe quoi imaginaire), il n'y aurait aucun besoin de réapprendre la lecture.

Avec une réforme qui ne va pas jusqu'au bout, s'il y a plusieurs formes pour le même mot, ça devient très vite le bordel... et d'ailleurs, quid des homonymes qu'on distingue par leur orthographe (ver/vert/vers/verre/vair etc.) ?

J'ai pris l'habitude de dire une "STAN" plutôt qu'un "DAW". Est-ce progressiste ou réactionnaire?

Mr. Pool : pourquoi voudrais-tu les changer ?
On parle de supprimer de l'orthographe (et non de la langue) des graphies inutilement complexes et sans justification. On ne parle pas de faire un salmigondis imbitable où personne n'y retrouverait plus ses petits.

Tiens, puisque l'orthographe est si tellement imparable et efficace, pourquoi deux mots parmi les plus employés dans la langue ont-ils la même orthographe alors que le remplacement de l'un par l'autre conduit carrément au sens inverse : plus et plus ?
Plus de papier !
Plus de papier !
Ah merde. Laquelle veut dire quoi ?

Ah mais je suis pour les évolutions mesurées, raisonnables. Mais ce n'est pas du tout ce que laissaient transparaître tes messages précédents, qui semblaient souhaiter une orthographe phonétique.

Désolé si ce que j'ai écrit a pu te le faire penser.
Pour ma part, ça m'arracherait les yeux, tout comme ça me les a arrachés d'écrire la phrase où j'ai volontairement supprimé les redoublements de consonnes. Mais c'était pour montrer.

Will je suis globalement d'accord sur pas mal de principes que tu as évoqués, mais certaines choses me paraissent difficilement acceptables ; il y aurait beaucoup de choses à dire mais je vais essayer d'être succinct :
- Je me considère comme loin d'être parfait au niveau de la langue, il y a plein de choses que je ne maîtrise pas, et pas uniquement au niveau orthographique mais aussi en grammaire et en syntaxe. J'accepte de me faire corriger.
- Je ne considère pas que je privilégie la forme au fond, c'est faux d'affirmer cela, le fond est toujours le plus important et il n'est jamais question de l'occulter.
- Je ne suis pas méprisant quand je corrige une erreur. Pas plus que Youtou qui me dirait de me calmer sur la compression et de virer mon limiteur brickwall. Il faut apprendre à accepter ses erreurs/échecs et essayer de les corriger pour progresser.
- La langue sert à communiquer, si chacun fait n'importe-quoi je ne vois pas comment on peut se comprendre. Je pense en particulier aux abréviations de merde et au "style" (tu parles d'un style ) texto/SMS/chat/etc. plus ou moins phonétique (mais là encore c'est loin d'être strictement le cas) qui rend la lecture pénible, voire impossible, et pénalise grandement la compréhension des idées exprimées.
- Je ne suis pas un extrémiste et reste quand-même tolérant (reprendre quelqu'un sur une faute n'est pas de l'intolérance, comme dit précédemment je fais des fautes moi aussi et j'arrive encore à me supporter )
- Je sais que certaines personnes ont de grosses difficultés et des lacunes telles qu'il serait inutile et complètement con de les emmerder avec ça.
- Je pense que respecter la langue c'est respecter son interlocuteur.
- Pour finir : peace and love