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opinion Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?

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Sujet de la discussion Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?

Bon, celui-là il me manquait comme thread.

J'ai mis longtemps à le conceptualiser, mais là, je crois que c'est bon.

C'est parti...

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

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55876
Citation de Ho'Dog :
Citation :
Par ailleurs quand je dis destin, je veux dire que l'humanité a quelque chose d'anthropologique à construire, à inventer – qui n'est pas donné d'avance –, pour exister

Oui parce qu'on était plus "faible", avoir besoin d'évoluer, c'est un aveu de faiblesse et de n'être pas adapté au départ...
Le requin, il a pas beaucoup évolué depuis longtemps car il en a pas besoin, donc selon un certain point de vue, il nous est supérieur, l'homme est un animal, il a des différences avec les autres animaux, c'est indéniable, ce qui dérange iktomi, et moi aussi, c'est cette volonté de vouloir faire que ces différences nous rendent supérieurs, à part et là comme je le dis plus haut, c'est juste une question de point de vue...
En fait, c'est juste une réminiscence, quand on y pense du : Dieu nous a fait à son image...


Ben depuis le début du débat, je répète que différence ne fait pas supériorité. :noidea:

Et oui, il y a, quelque chose d'enviable peut-être ou de respectable en tous cas – et souvent très beau – chez les animaux, c'est cette parfaite adéquation avec leur milieu naturel.

Tiens, tu parles du Dieu des religions du Livre qui a fait l'humain à notre image, ben ça me fait penser qu'il a aussi été chassé du paradis pour avoir goûté du fruit de l'arbre de la connaissance et qu'il a aussi subi un déluge parce que ce même Dieu trouvait l’humanité trop perverse et méchante.

D'ailleurs ce mythe du déluge se retrouve déjà chez les Sumériens avec L'Epopée de Gilgamesh, puis chez les Grecs ou les Romains, dans Les Métamorphoses d'Ovide, où c'est la même que dans la Genèse : les hommes étaient heureux, pacifiques, justement en harmonie avec la nature, puis ils se sont déchirés, ont fait la guerre, avides de puissance et ont subi un déluge en guise de punition.

Ce qui me fait également penser que les Grecs parlaient aussi du mythe de Prométhée, l'accès au feu par effraction chez les Dieux, symbolique là encore de la connaissance mais aussi de la technique et en même temps du sentiment d'hybris, de supériorité sans limite et qui mène à la catastrophe : pour se venger Zeus envoie la boîte de Pandore qui libère la mort, la maladie et tous les autres maux.

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

[ Dernière édition du message le 25/03/2025 à 20:13:32 ]

55877
Citation :
Je sais qu'il y a un courant intellectuel ou de recherche qui tend à nier cette spécificité

Même si on avait cette spécificité, en quoi est-ce que ça nous rendrait supérieurs ?

On ne peut juger du règne animal ni même de l'ensemble du vivant à l'aune d'une poignée de critères : OK, on sait abattre des arbres pour en faire de très beaux livres (et de très vilains aussi). Mais est-ce que ça nous rend supérieurs à une forêt qui est capable de maintenir son équilibre et une riche bio-diversité ?

On est certes les champions de la création, mais aussi de la destruction. Jusqu'à menacer notre propre survie. Cela interroge quand même sacrément toute idée de supériorité.
55878
*Soupir* :oops2: Je ne n'ai jamais parlé de supériorité et je n'ai pas non plus dit autre chose que nous étions capables du meilleur comme du pire.

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

55879
Citation de Point-virgule :
Et oui, il y a, quelque chose d'enviable peut-être ou de respectable en tous cas – et souvent très beau – chez les animaux, c'est cette parfaite adéquation avec leur milieu naturel.


Affirmation creuse qui relève de la licence poétique. C'est du même degré argumentatif que "la nature est parfaite". (et j'ai déjà de quoi remettre en question la seule notion "la nature" dans l'immense majorité de ses -mes- usages.)
Comment se manifesterait une adéquation imparfaite (voire une non adéquation) d'un animal (non humain j'imagine) avec "son" milieu (lequel ?)
Et on est toujours sur un terrain qu'en philosophie on a tendance à appeler "le dieu des trous" : ce qui n'est pas (encore) établi par des faits et un consensus massif sera comblé par des croyances. (ceci inclus ce qui est tenu pour "faits" par le "bon sens" sans jamais avoir été vérifié, voire est simplement reconnu comme faux depuis des plombes, mais hélas souvent cantonné à un milieu universitaire... J'en suis le premier désolé)

Citation de Point-virgule :
*Soupir* :oops2: Je ne n'ai jamais parlé de supériorité et je n'ai pas non plus dit autre chose que nous étions capables du meilleur comme du pire.

Citation :
seule l'espèce humaine est douée de langage, avec grammaire, syntaxe, polysémie, décliné en plusieurs langues et cultures et tout ce qui en découle. C'est un fait.


C'est déjà marquer une différence de nature, et une certaine supériorité (sur certains postulats difficilement tenables face à l'état actuel des connaissances scientifiques).

Pour le reste, comme je le disais, on est dans le débat métaphysique, où les éléments rationnels, les faits (les vrais faits étudiés et vérifiés) n'ont que difficilement leur place... (voire jamais)

[ Dernière édition du message le 25/03/2025 à 20:42:26 ]

55880
Si tu veux.

Sinon, au moins, ça me fait revoir des choses qui m'intéressent et en apprendre d'autres.

L'être humain a une caractéristique assez spécifique aux amphibiens et aux insectes, tout en étant éloignée : la néoténie, mise en évidence par Louis Bolk et confirmée par Stefen Jay Gould. Lacan reprend cette idée : il y a une « prématuration spécifique de la naissance chez l’homme [...] l’homme est, du point de vue corporel, un fœtus de primate parvenu à maturité sexuelle ». Donc les petits humains sont longtemps fragiles et dépendants de l'autre d'où le besoin d'amour, de soin, d'éducation et de socialisation, pour devenir autonomes et adultes.

Et ce que je ne savais pas, c'est que les chats et les chiens domestiques gardent toute leur vie des caractéristiques juvéniles (respectivement, le ronronnement et le fait de remuer la queue) que leurs homologues sauvages perdent à l'âge adulte.

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

[ Dernière édition du message le 25/03/2025 à 20:57:23 ]

55881
Citation de kosmix :
Citation de Point-virgule :
j'ai retrouvé la tombe d'un ami cher au Père-Lachaise


Jim Morrison ou Pierre Desproges ? :mrg:


:mrg:

Celle de Desproges, je passe souvent devant, celle de Jim Morrison jamais, je ne sais même pas où elle est. La raison tient au fait qu'il y a une partie du Père-Lachaise aux chemins plus sinueux, sauvages et étroits que d'autres – où n'est pas la tombe de Jim Morrison – et où je préfère me promener.

Le Père-Lachaise est le plus grand parc intra-muros de Paris et il de plus en plus beau, parce qu'ils laissent beaucoup plus la végétation pousser qu'avant. :bravo:

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

[ Dernière édition du message le 25/03/2025 à 21:20:01 ]

55882
Totalement d’accord avec Point-virgule. Beaucoup de végétation qui fait que bien que ce soit un cimetière, la ballade est vraiment agréable. Juste prévoir du temps (ça se fait pas en 2 heures) et de bonnes chaussures.
55883
Citation de Point-virgule :
c'est que les chats et les chiens domestiques gardent toute leur vie des caractéristiques juvéniles (respectivement, le ronronnement et le fait de remuer la queue) que leurs homologues sauvages perdent à l'âge adulte.


Ah mais je continue à remuer la queue moi, pas vous ? :noidea:

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

55884
:mdr:

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

55885
Citation de Point-virgule :
*Soupir* :oops2: Je ne n'ai jamais parlé de supériorité et je n'ai pas non plus dit autre chose que nous étions capables du meilleur comme du pire.

Oui, effectivement, mais le passage qu'a souligné ikto peut être interprété comme tel...
Après, si c'était fait en toute objectivité, mea culpa mais c'est un sujet qui me crispe assez vite et je suis pas le seul apparemment donc désolé si c'était pas ton propos...:clin:

PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

55886
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« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

55887
Les affirmation que je fais, ce n'est pas de ma volonté, c'est le corpus scientifique en éthologie, neurologie, beaucoup de travaux émergents en comportent, en psychologie animale même, et ce sont des domaines où comme le dit Kosmix tout reste à faire, à commencer par créer des outils et des protocoles qui se débarrassent autant que possible du carcan trop longtemps unique de la conception humaine de la psyché... (alors qu'on en chie déjà à arrêter d'observer le comportement "naturel" des animaux... en labo.)

La fameuse image et ses variantes qui veut qu'on n'évalue pas un poisson à sa capacité à grimper aux arbres, au delà de l'aspect un peu humoristique de la formule, c'est malheureusement exactement ce qu'on fait aux animaux en prétendant apprendre à les connaitre depuis des millénaires, et aujourd'hui encore majoritairement. (notamment à l'INRA, qui a, derechef, tout intérêt à ce que ça reste des machins sans sentience, qui méritent donc un peu tout ce qu'on leur fait)

Passer de la religion à la psychanalyse, ne je suis pas certain qu'on y gagne.
Pourquoi comparer humain et spécifiquement amphibiens (terme fourre-tout) et insecte ? C'est plus facile que les comparer aux primates, chiens, chats, cochon ou vaches ?
Ce qui pose principalement problème dans ton discours Point-Virgule, c'est que tu invoque de nouvelles règles (grammaire, culture, destin, religion, néoténie maintenant...) sensées légitimer cette fameuse différence fondamentale entre animaux humains et animaux non humains (tous) à chaque nouvelle intervention. (que je met parfois dans la catégorie du "dieu des trous")
C'est d’expérience le signe de quelqu'un qui n'a jamais vraiment réfléchit sérieusement à la question de manière posée et rationnelle, et qui se rattrape aux branche au fil de l'échange.
Et encore une fois : à quoi ça sert ? (je ne suis pas dupe, je sais que ça cache un conflit moral, mais certains, plus honnêtes, se contentent de dire "je m'en fout des animaux, j'aime la viande, point".)

Citation :
Et ce que je ne savais pas, c'est que les chats et les chiens domestiques gardent toute leur vie des caractéristiques juvéniles (respectivement, le ronronnement et le fait de remuer la queue) que leurs homologues sauvages perdent à l'âge adulte.


Ici par exemple : Source ? (et pourquoi "juvénile" d'ailleurs ?)

Mon problème fondamental avec ce type de discours, c'est que pour des personnes qui tiennent cette position, ça relève du débat d'idée, au pire on s'échauffe un peu, on s'engueule, on ferme l'ordi et on passe à autre chose...
Pour moi (et d'autres, animaux compris), ça légitime exploitation et massacre permanent, ultra massif, quotidien, et évitable.
Bien entendu, nous sommes tous des gouttes d'eau dans l'océan des opinions... Mais c'est comme le vote.

[ Dernière édition du message le 25/03/2025 à 22:25:09 ]

55888
Ecoute, Iktomi, ça me fatigue de débattre. :((

Tout est parti fait d'une discussion qui disait que je ne sais plus combien de x pour cent de notre langage était corporel et moi, c'est le genre d'idées qui me fait bondir, parce je pense que ça dévalue le langage, la langue, et que je pense que la seule chose qui peut permettre de faire évoluer l'humanité vers plus de liberté, d'égalité, d'autonomie et d'éthique est sa maîtrise du langage, c'est-à-dire savoir parler, lire et écrire du mieux qu'on peut pour pouvoir penser du mieux qu'on peut et agir en conséquence du mieux qu'on peut. Cela exige évidemment tout un tas de choses comme un environnement familial et social sûr et aimant, de l'éducation, de l'enseignement, et, cerise sur le gâteaux, de la culture...

Fin de la discussion pour moi. Je déflague.

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

[ Dernière édition du message le 25/03/2025 à 22:37:31 ]

55889
J'ai déjà du mettre ce navrotto bien insignifiant.
Juste que j'ai utilisé la fonction "contrôle du direct" de ma box TV. Et je comptais sur la coupure pub du programme pour rattraper.
Sauf qu'au moment d'accélérer le message fatidique s'affiche "publicité voulue par le chaîne" et me v'là obligé de m'infuser leur pub....
55890
Désolé Point-Virgule (même si tu ne liras pas ce message avant très longtemps), en effet, ça demande un effort de débattre avec des arguments précis, factuels et vérifiés. (et sur les notions de sentience, de patient de droit, de nature... je planche dessus depuis quelques années, même si je ne suis vraiment expert en rien du tout)
Et je maintiens que c'est au mieux extrêmement difficile sinon impossible de tenir un échange invoquant des arguments rationnels lorsqu'il y a des notions de l'ordre de la croyance qui y sont mélangées. Cela ne peut pas fonctionner. (on ne peut généralement rien opposer à une croyance en dehors du fait de ne pas y croire...)

Et cela n'a rien à voir avec toi personnellement, en tant que personne, que je ne connais pas du tout : Je ne parle que des termes de discours.
Et je pense qu'on gagnerait à regarder et partager ce qui s'étudie en terme de sociétés animales, d'éthique de groupe, de "lois", construites, transmises, de capacités de mensonge, de rituels... de cultures en fait.

[ Dernière édition du message le 25/03/2025 à 23:46:23 ]

55891
Citation :
Tout est parti fait d'une discussion qui disait que je ne sais plus combien de x pour cent de notre langage était corporel et moi, c'est le genre d'idées qui me fait bondir

C'est pourtant vrai...:|
Si on pousse ton raisonnement à l'extrême, ça voudrait dire qu'on ne pourrait limite pas interagir avec d'autres humains sans au préalable avoir appris un langage parlé commun...

PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

55892
Et on a une pensé pour toutes les personnes usant de langues des signes, les autistes non verbaux, les locked-in syndrome, les malades de SLA (dont Jason Becker, qui continue à composer), les personnes atteintes d'aphasie de Broca (sans aphasie complète), les personnes atteintes aux cordes vocales, et tous nos lointains ancêtres qui ont su commencer à faire société fort longtemps avant de faire de la poésie...

Et nos animaux de compagnie, en particulier chiens et chas, qui savent tellement bien lire nos comportements que les personnes n'ayant pas conscience de tout ce langage non vocal y voient facilement ce qui sera appelé "6ème sens", voire "prémonition"... (avec une petite dose d'effet barnum et de biais de confirmation)

[ Dernière édition du message le 26/03/2025 à 08:07:07 ]

55893
Citation de Point-virgule :
Ecoute, Iktomi, ça me fatigue de débattre. :((

Tout est parti fait d'une discussion qui disait que je ne sais plus combien de x pour cent de notre langage était corporel et moi, c'est le genre d'idées qui me fait bondir, parce je pense que ça dévalue le langage, la langue,

Absolument pas.

Deux points (sans virgule :mrg:)
1- on peut bien être dérangé par une vérité, ça ne l'invalide pas pour autant. Si le langage non verbal n'existait pas ou était portion congrue, à quoi serviraient les acteurs et comédiens ? N'importe qui pourrait jouer n'importe quel rôle puisqu'il suffirait de dire le texte.

2- quand on parle de langage corporel (et plus général non verbal), on parle bien - et tu le dis toi-même - de langage. Donc je ne vois pas en quoi le langage corporel dévalue la langue ou le langage parlé.

Ensuite, il ne le remplace pas. On peut très bien s'en passer (radio, livres, téléphone) : en partie il le complète et en partie c'est une autre forme de langage qui évoque des choses pas forcément dicibles avec des mots (ou alors ces mots viendraient brouiller le contenu du langage parlé).

Quand on lit un livre ou une pièce, on se fait sa propre idée des personnages. Mais qu'un comédien lise et il va donner aux personnages une autre substance que celle qu'on avait imaginée. Que la pièce soit jouée par une troupe et elle va prendre encore une autre dimension, d'autres nuances, parfois carrément d'autres significations. Dimension qui sera encore différente avec une autre troupe, d'autres comédiens.
Pourtant, le texte écrit qui sert de support reste le même.
55894
D'où mon évocation d'un privilège : remettre tout le monde au même niveau "dévalue" le privilégié, pas les droits ni les aptitudes...
Et un privilège est, par définition, une posture supérieure.
(je trouve par exemple intéressante la notion de "droits acquis lésés", il faut que je retrouve un texte une fois chez moi)

Et sans communication non verbale, ou verbale mais aux éléments non maitrisée et non conscients, les spectacles de mentalistes, et les arnaqueurs en médiumnité n'existeraient pas.

[ Dernière édition du message le 26/03/2025 à 10:19:41 ]

55895
Sinon pendant ce temps à Vera Cruz Musk supprime 700 comptes tweeter d'opposants et de journalisme à la demande des autorités Turcs...
Le flic du monde...

Petit contre-navre : l'un des rapporteurs, Daïc Audouit, du prétendu cri "mort aux juifs" en manif a fait son mea culpa à l'antenne hier. Merci.

[ Dernière édition du message le 26/03/2025 à 10:34:29 ]

55896
Pendant mes cours d'aide soignant on nous a enseigné que 90% du langage était non verbal. Et pour en rajouter une couche, personne ne l'a mentionné mais les phéromones sont un langage aussi et nous en dégageons une quantité significative à chaque instant....
Autre couche, on voit bien sur le pub et sur le net en général le nombre très conséquent de quiproquos et de d'incompréhensions qui résultent justement du manque d'informations que véhiculent les mots quand ils sont le seul langage utilisé, d'où les smileys qui à eux seuls permettent de donner un autre sens à une phrase, comme faire comprendre à l'autre que ce que l'on dit est ironique ou du second degré. Je suis moi même très attaché au sens des mots mais il faut reconnaître que ce n'est qu'une infime partie du langage....
55897
Pire que les smiley changeant le sens d'une phrase, la ponctuation.

Exemple : ne pas confondre "On va manger, les enfants !" avec "On va manger les enfants !" :mrg:

[ Dernière édition du message le 26/03/2025 à 13:15:13 ]

55898
Ce que je trouve assez ouf, c'est de refuser un fait très très largement établi (et facilement constatable) au prétexte qu'il nous dérange. Mais c'est typique de l'approche "post vérité" de notre époque où notre ressenti est censé être plus important que la réalité.

En plus, et j'espère que Point-Virgule lira ceci, le fait qu'une partie importante de la communication, du langage soit non verbal n'est pas en contradiction avec ce qu'il professe (et auquel j'adhère en grande partie).

Citation :
et que je pense que la seule chose qui peut permettre de faire évoluer l'humanité vers plus de liberté, d'égalité, d'autonomie et d'éthique est sa maîtrise du langage, c'est-à-dire savoir parler, lire et écrire du mieux qu'on peut pour pouvoir penser du mieux qu'on peut et agir en conséquence du mieux qu'on peut. Cela exige évidemment tout un tas de choses comme un environnement familial et social sûr et aimant, de l'éducation, de l'enseignement, et, cerise sur le gâteaux, de la culture...

Personne n'a dit que pour mieux penser et communiquer, il fallait travailler sa gestuelle au lieu de son verbe.

En revanche, je suis actuellement un Mooc sur l'éloquence et la question du non verbal y est largement évoquée : l'attitude, la gestuelle, le ton de la voix, le rythme de la parole, les silences, les regards... tout cela a un impact considérable sur la réception d'un discours.
Mais tout ceci ne vient qu'après avoir pensé et structuré son discours. Et si tout le paraverbal est parfaitement maîtrisé, mais que le discours est mal écrit, mal structuré, dans un langage merdique, ben ça ne sert pas à grand chose.
55899
Le langage non verbal est au langage écrit ce que l'interprétation du musicien est à la partition.

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T'es pas obligé d'écouter toutes les conneries de DaRinze  .  Clip SONIC ON LOVE YOU

EcEcoutez Sonic "On Love You"

[ Dernière édition du message le 26/03/2025 à 17:21:10 ]

55900
Oui, mais après, tout le monde ne joue pas forcément très bien.Moi le premier.:facepalm:


Accordeur de pianos, amateur de synthés       
http://www.accord-eure.fr